ТЦ «Зимняя вишня». Кемерово

[Феникс 2382]

Света, вот да. Для того, чтобы обеспечить нашу безопасность существуют специально обученные люди. И если бы они выполняли свои обязанности должным образом многих трагедий можно было бы избежать.

[Sokol 3320]

1 час назад, Olya сказал:

Свет, это, к сожалению, очень распространенное мнение и такая же распространенная ошибка.

Ошибка в чём? В том, что постоянное оглядывание далеко от понятия "отдых" и "развлечения"? В данном случае ошибаешься ты, если уверена в том, что постоянное напряжение не оказывает на человека влияние. Как и в том, что должна быть возможность расслабиться у каждого. Пока не придавило до беды. Я говорю именно об этом. Идя отдохнуть, у человека должна быть возможность отдохнуть, а не строить пути возможного отхода.

1 час назад, Olya сказал:

Обеспечение собственной безопасности и паранойя - это разные вещи.

На сколько большая граница между этими понятиями и для кого именно? Лично для меня - небольшая. 

1 час назад, Olya сказал:

Умение правильновести себя в чрезвычайной ситуации спасло очень много жизней, если средства коллективной защиты ломались, не срабатывали. Я не голословна. 

Никто не говорит, что ты голословна. Но никто не может опровергнуть и тот факт, что порой все прописные истины безполезны на практике. И хоть ты сколько знай, далеко не факт, что успеешь эти знания реализовать. 

Пожарные выходы заперты, двери зала закрыты или заклинило. Хоть иззнайся, задымление, резь в глазах и плюс чужое пространство. Люди в своих квартирах, в которых знают каждый миллиметр, горят заживо. В зданиях, в которых проработали не один год, прыгают с высоких этажей. Скорее всего потому что не знают ничего, так получается?

Я не говорю, что не надо ничего знать. И, кстати, не ангажировала мысль "мне все должны", если что. Не могу представить с чего ты такой вывод сделала.

Но я говорю, что соблюдение правил ПБ и ответственность лиц, отвечающих за неё, спасает гораздо больше жизней, чем все правила поведения в случае пожара, вместе взятые.

[Olya 5735]

 

56 минут назад, Sokol сказал:

Но никто не может опровергнуть и тот факт, что порой все прописные истины безполезны на практике. И хоть ты сколько знай, далеко не факт, что успеешь эти знания реализовать. 

Но я говорю, что соблюдение правил ПБ и ответственность лиц, отвечающих за неё, спасает гораздо больше жизней, чем все правила поведения в случае пожара, вместе взятые.

Свет, услышала тебя. Это твое мнение и я отношусь к нему с уважением. Наверное, твой личный опыт позволяет делать подобные безапелляционные завления.

Мой опыт другой, к сожалению, в том числе и профессиональный. Для себя и для своих близких знаю точно, что истратить 10 минут и ознакомиться с правилами эвакуации, наличием и расположением аварийных выходов - просто НЕОБХОДИМО. А те кто будет читать эту тему, тоже смогут сделать вывод самостоятельно: быть ли в курсе того, что и как делать в случае ЧС, чтобы помочь себе спастись или ждать специально обученных людей, считая, что от нас самих ничего не зависит.

Да это, друзья, наш личный выбор

 

Изменено 28 марта, 2018 пользователем Olya

[Melech 11528]

Я считаю, что вы обе правы, Свет, Оль. И в том, что за нашу безопасность в местах массовых скоплений должны отвечать не только пожарные ситемы, но и обученные люди, и в том что и нам самим будет не лишним вспомнить все правила безопасности при пожаре и прочих происшествиях. При этом, разумеется, не доводить себя до состояния паранойи на ровном месте, а при ЧП не впадать в панику. Хотя я даже не представляю, как бы я себя повел при таких обстоятельствах, получилось бы у меня не паниковать. И это честное признание.

Но... вот есть такие вопиющие случаи, как в Кемерово, когда запасные двери заблокированы. А ведь именно к ним по плану эвакуации ведут указатели. Что делать в таком случае?(((

Короче, я уже думаю о том, чтобы сделать тему, в которой мы бы вспомнили, что нужно делать при ЧП и какие правила безопасности вообще есть. В общем, урок ОБЖ для взрослых.

[Sokol 3320]

1 час назад, Olya сказал:

А те кто будет читать эту тему, тоже смогут сделать вывод самостоятельно: быть ли в курсе того, что и как делать в случае ЧС, чтобы помочь себе спастись или ждать специально обученных людей, считая, что от нас самих ничего не зависит.

Или всё же каким-то образом решить вопрос ответственности, чтобы не возникало необходимости ждать специалистов. Чтобы дышать и жить СПОКОЙНО и не оказаться в ситуации когда всё, что ты чувствуешь и понимаешь - это то, что ты закипаешь изнутри.

Я тебя тоже услышала, Оль. И ты права - моё мнение на моём опыте основано. 

 

[Orvik 540]

Вчера в кино 2 девушки устроили скандал что запасная дверь заперта. Они просто подошли к ней, подергали и начали вызывать администратора и снимать на телефон. Их НИКТО не поддержал. Людей 50 в зале точно было. Мы тоже кстати не поддержали. Не хотелось скандалить и т.п. Только потом потом понял - мы все были не правы. 

[Кир Aquarius 6900]

Из официальных источников стало известно, что пожарная сигнализация, помимо того что была не для кинозалов и улавливала дым лишь на расстоянии нескольких метров, не работала неделю перед пожаром. Но этим никто не занимался. В ТЦ работала система оповещения. Но её никто не включил. "Мы не можем дать этому разумного объяснения" - глава Следственного Комитета Бастрыкин.

Я почему-то не удивлён. Более того, не верю что в других ТЦ по стране что-то изменится. По ним проедутся проверяющие органы, соберут взятки и всё затихнет. И все опять переключатся на новости "Захарова указала Мэй на её провал" и "В Киеве назвали Кубань украинской".

[Sokol 3320]

13 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Более того, не верю что в других ТЦ по стране что-то изменится. По ним проедутся проверяющие органы, соберут взятки и всё затихнет.

В том и дело, что ничего не изменится. В этом и страх.

[Orvik 540]

Это я к чему написал. А то не дописал. Само оно ничего не "изменится". 

Мы сами не выполняем все по путю и по инструкциям. И от других не требуем

[Dante 10405]

Разбор полётов: https://mmironov.livejournal.com/40846.html

[Sokol 3320]

Я оставлю здесь это видео. И на этом закончу. Путин тут дело вообще пятое. А вот рассказ мчс-ника, стоит послушать. О проблемах при пожарах в таких зданиях.

А дальше, ребят, будем жить. Чуть более внимательней, чуть более человечней друг к другу, чуть менее доверчиво к непроверенной информации. 

Спасибо всем, кто высказался, спасибо всем кто не остался равнодушным.

Всероссийский траур. Реально - общая беда. Страшная. Она уже произошла и дай Бог никому больше с таким не столкнуться, никогда больше о таком не услышать. 

 

[sollozapada 4603]

К сожалению, вопросы пожарной безопасности, да и безопасности вообще - они всегда второстепенны. Всем всегда кажется, что с ними такого не случится, что катастрофы случаются только с другими и в новостях. 

Многие, наверное, на работе, учебе или еще где-то сталкивались с формальным обучением, формальной учебной эвакуацией и формальным подписанием журналов по противопожарной и электробезопасности. И это хорошо еще, если обучение вообще проводится, чаще всего даже формальное с зевающими лицами слушателей обучение - скорее исключение. Да и сами мы не горим желанием проходить это обучение (хотя это предполагает тот же Трудовой кодекс), нас не сильно волнует, есть ли в нашем офисе огнетушители, в рабочем ли они состоянии, открыты ли и есть ли вообще эвакуационные выходы. Ну ведь так, признайтесь. Все потому что такое происходит с кем-то, но не со мной.

У нас в самом модном и дорогом ТЦ в городе есть самый модный и дорогой ресторан. Он огромный, вмещает больше 1000 человек, он очень крутой и атмосферный. Стилизован он под средневековый город - с лабиринтом из узких улочек. Настолько узких, что там два человека с трудом разойдутся и настолько запутанных, что, оказавшись там в первый раз, человек просто может заблудиться. Все это отделано из соответствующих материалов - дерево, солома, ну что там в средние века использовали. Это реально красиво и реально круто и интересно выглядит. Он какие-то там всероссийские и международные премии получал. Там всегда аншлаг, даже днем среди недели. Но еще когда это открыли, я удивлялся, ну как, как? В случае пожара выбраться оттуда невозможно (оттуда и просто выйти сложно из-за узости и запутанности проходов). То, что на это выдали разрешение, то, что он проходит проверки - это один вопрос, вопрос коррупции и все дела, и хозяин всего ТЦ и хозяин ресторана - очень влиятельные люди. Но ведь он ломится от посетителей. И ни у кого не возникает мысли, что это просто опасно, в случае ЧС и паники шанса выбраться оттуда практически нет. Потому что "с кем угодно, но не со мной"... 

Увы, так и будет, ничего с этим не поделаешь. То, что случилось - трагическое стечение обстоятельств, ряд фатальных ошибок и просто ужасных совпадений. Неработающая сигнализация, закрытые двери, детский сеанс в кино, выходной день, час-пик... Возможно, хотя бы одного из этих факторов не было, и исход был бы не столь трагичным... Это не значит, что нет виноватых и не надо в этом разбираться и работать в направлении безопасности. Но, где есть массовое скопление людей, где есть крупные объекты - там всегда будет риск трагедии с большими жертвами. От этого никуда не деться, также как самолеты будут падать, а корабли тонуть, сколько потом виновных не ищи...

[Феникс 2382]

59 минут назад, sollozapada сказал:

Увы, так и будет, ничего с этим не поделаешь. То, что случилось - трагическое стечение обстоятельств, ряд фатальных ошибок и просто ужасных совпадений. Неработающая сигнализация, закрытые двери, детский сеанс в кино, выходной день, час-пик... Возможно, хотя бы одного из этих факторов не было, и исход был бы не столь трагичным... Это не значит, что нет виноватых и не надо в этом разбираться и работать в направлении безопасности. Но, где есть массовое скопление людей, где есть крупные объекты - там всегда будет риск трагедии с большими жертвами. От этого никуда не деться, также как самолеты будут падать, а корабли тонуть, сколько потом виновных не ищи...

Напомни мне хоть об одном пожаре в сети "Четыре сезона". Там каждый человек на месте. И если тебе надо кофе в постель, или потушить твою сигарету - три секунды и нужный человек уже на месте. У нас никогда не будет такого. Не тот менталитет. Всегда будут неработающие двери, закрытая сигнализация...и массовое скопление народа, которое своей неорганизованностью само себя угробит...Я это уже видела.

[sollozapada 4603]

22 минуты назад, Феникс сказал:

Напомни мне хоть об одном пожаре в сети "Четыре сезона". Там каждый человек на месте. И если тебе надо кофе в постель, или потушить твою сигарету - три секунды и нужный человек уже на месте. У нас никогда не будет такого. Не тот менталитет. Всегда будут неработающие двери, закрытая сигнализация...и массовое скопление народа, которое своей неорганизованностью само себя угробит...Я это уже видела.

А не надо напоминать. За 12 лет существования ТЦ в Кемерово тоже пожаров не было... И вот случился. Тут не нужно 50 пожаров для статистики, достаточно одного.

На самом деле, практически нет крупных объектов, соответствующих ВСЕМ правилам пожарной безопасности. У каждого можно найти нарушения в большей или меньшей степени. Идеальный объект - это круглое помещение без внутренних углов и перегородок, отделанное  асбестовыми плитами с выходами на каждые 10 метров и с указателями через каждые 5. Но такого не бывает. Коммерческую площадь пытаются использовать по-максимуму, а интерьер сделать интересным для посетителей...

Еще раз, я не говорю, что нет виноватых и не надо все расследовать и проверить. Но помимо этого тут налицо роковое стечение обстоятельств. Каждое по отдельности бы не привело к столь плачевным последствиям, но все вместе сошлись в одной точке времени и пространства... От того, что кого-то теперь поднимут на вилы ничего не изменится.

Изменено 28 марта, 2018 пользователем sollozapada

[sollozapada 4603]

Кстати, про "не тот менталитет". Пожарный инспектор - вообще имя нарицательное, и не только в российской действительности. Есть масса сюжетов в западных фильмах и сериалах, где обыгрывается его визит в разные заведения, и как от него откупаются... И крупные пожары в местах скопления людей - в ТЦ, отелях, даже в аквапарках случаются не только в России. 

[Феникс 2382]

Только что, sollozapada сказал:

От того, что кого-то теперь поднимут на вилы ничего не изменится..

А это, кстати, идея. Наш "Глобус" горел говорят не зря.  Ничего не изменится для нас, а для них может и и зменится..

Борьба за место под Солцем. Его тут мало осталось(

Изменено 28 марта, 2018 пользователем Феникс

[Феликс Бобчинский 1155]

Царствие Небесное погибшим!

Жаль деток!

Можно много говорить о вине пожарников, о халатности и безалаберности!

Но... тут должна измениться психология.

Пока те, чья прямая обязанность сделать нам УДОБНО И КОМФОРТНО, перестанут думать, что это мы им ОБЯЗАНЫ.

Вы думаете, что это реально?

Чтобы охранники в магазинах не издевались над покупателями, чтобы продавцы были вежливы, чтобы строители строили не тяп-ляп, чтобы... каждый на своем месте делал то, что обязан. Это... сложно? 

[Melech 11528]

2 часа назад, Феликс Бобчинский сказал:

Это... сложно? 

Это сложно, потому что речь всегда будет идти о людях, человеческом факторе и деньгах.

[Dante 10405]

3 часа назад, Феликс Бобчинский сказал:

Чтобы охранники в магазинах не издевались над покупателями, чтобы продавцы были вежливы, чтобы строители строили не тяп-ляп, чтобы... каждый на своем месте делал то, что обязан. Это... сложно? 

Это зависит от благополучия каждого. Но это не так сложно, как нам кажется... 

[Феликс Бобчинский 1155]

19 часов назад, Dante сказал:

Это зависит от благополучия каждого. Но это не так сложно, как нам кажется... 

Я против такой постановки. Думаю, что "Благополучие каждого зависит от этого!". Слова те же, а смысл разный.

Учитель должен учить детей. Врач должен... (правильно!) лечить людей. А их заставляют составлять бесчисленные отчеты. Могут ли количественные показатели по успеваемости заменить качественные. Естественно, нет! Скажете вы, и будете правы. Но, как качественные показатели измерить?

При изготовлении бетона должны неукоснительно соблюдаться соотношения песка и цемента, тогда здания не будут складываться, как карточные домики.

Здания не должны облицовываться красивыми, недорогими но такими горючими материалами.

И т.д., и т.п..

Когда-то, давным давно, был на лекции. Лектор привел такой пример с "ихней" фирмой. Там хозяин оценивает в конце года деятельность сотрудников, и по результатам деятельности кому-то поднимает зарплату в десять раз, а кого-то и увольняет.

Задумайтесь. А возможно ли такое у нас, в наших реалиях?

Молчи в тряпочку, не высовывайся, не проявляй инициативы, которая может оказаться наказуемой, заглядывай в рот начальства, не переставая им восхищаться.

Так что... Надо менять отношение к труду! А как? Как ЗАСТАВИТЬ врача ЛЕЧИТЬ, а учителя - УЧИТЬ?

Или не заставить, так мотивировать?

[AngelOK 752]

Одним из величайших социальных изобретений Моисея было создание системы десятник/сотник/тысячник. В которой за каждое звено отвечал конкретный человек - способный управлять именно таким количеством людей. Когда каждый десятник, сотник, тысячник, четко выполняет свои задачи, система функционирует безукоризненно, все на своих местах, каждая команда отвечает за свой подконтрольный ей участок. Это пример такой социальной лестницы, в которой каждый делает хорошо то, что он умеет в пределах подконтрольной ему сферы, которую он в состоянии охватить своими возможностями. Но как только в этой цепочке появляется, скажем, сотник, который не может или не хочет выполнять своих обязанностей, вся система дает сбой. Чья вина в том, что сотник оказался не на своем месте? Правильно - тясячника.

Можно сколь угодно долго говорить про наш русский менталитет и родной авось. Но если система функционирует неправильно, то всегда есть тот, кто за это в ответе. И не потому, что он - стрелочник, а потому что он ДОПУСТИЛ сбой в работе системы на своем участке ответственности. Дальше можно уже рассуждать почему так происходит - из-за непрофессионализма (своячничество), или из-за жажды наживы (коррупция), простого разгильдяйства (преступная халатность). Тем не менее, у каждой проблемы есть свое решение. И в пожарной безопасности в том числе. Не хватает выходов по нормативам? - монтируйте вместо одного соска на 10 кв.м. 5 и пусть вода льётся не дождиком а водопадом - в любой ситуации всегда есть выход - в том числе - ЗАПРЕТ как крайний случай на использование конкретного помещения под нужды, под которое оно не предназначено. Ну а если такого не происходит, значит есть тот, кто это ДОПУСТИЛ (читай выше).

Мне очень понравилось как Бастрыкин что-то там мямлил про  налоговые каникулы, а президент страны проявил при этом полную профанацию, видимо, будучи не в курсе, что под этим понятием подразумевается не только отсутствие налоговых проверок, но и мараторий на проверки бизнеса пожарниками, роспотребназдором и т.п. При этом позже выясняется, что посещение пожарников все-таки БЫЛО и были сделаны ПРЕДПИСАНИЯ. Ну так и чего тогда вы там телитесь? Сажать всех, по закону, кто эти предписания не выполнил...

Но тем не менее, даже это все - фигня. Потому что основная проблема кроется в извращенном понимании своих обязанностей нашими силовыми ведомостями. Они занимаются не нашей защитой или улучшением условий нашей жизни, а взяточничеством и обеспечением достатка своих семей и близких. Система изначально гнилая. Неработоспособная.

Поэтому - спасение утопающего - дело рук самого утопающего...

Будьте бдительны, берегите себя!

[Dante 10405]

В 31.03.2018 в 07:31, Феликс Бобчинский сказал:

Я против такой постановки. Думаю, что "Благополучие каждого зависит от этого!". Слова те же, а смысл разный.

Я не очень понял что от чего зависит...