Почему объективизация -- это плохо?

[Dante 10405]

Вы наверное слышали, что объективизация это очень плохо. Но я до сих пор не способен понять почему. Есть ли у нас на форуме человек, который отлично разбирается в позиции по этому поводу?

[Кир Aquarius 6900]

20 минут назад, Dante сказал:

Вы наверное слышали, что объективизация это очень плохо. Но я до сих пор не способен понять почему. Есть ли у нас на форуме человек, который отлично разбирается в позиции по этому поводу?

Вот ничего не понял. По ходу это 1/50 от промелькнувшего у тебя в голове. Подробнее развернуть ход мысли можно?)

[Сергей Греков 8188]

4 hours ago, Dante said:

Вы наверное слышали, что объективизация это очень плохо. Но я до сих пор не способен понять почему. Есть ли у нас на форуме человек, который отлично разбирается в позиции по этому поводу?

Ну а что хорошего в том, что свой чувственный или ментальный опыт ты вычленяешь в некое независимо существующее правило и объявляешь его "объективно действующим"? То есть если я терпеть не могу вареный лук, то я объявляю его абсолютно не пригодным в пищу никому!)) Ну, глупо...

[Феликс Бобчинский 1155]

11 часов назад, Dante сказал:

что объективизация это очень плохо

значит, два варианта: это плохо и, или, это хорошо...

как на экзамене: попался билет с вопросом, вроде и русскими буквами написано, и слова где-то слышал, а вот в их сочетании...

Н-да! раз тема в "Гей-форум" а не во "Флуд", думаю, что @Dante собирался до нас донести что-то важное, важное именно для геев, но что? Наверное, я что-то упустил? Хотелось бы более развернутого вопроса с разъяснениями.

Но это только мое личное пожелание.

[Мурчалла 2]

Объективация - отношение к человеческому существу как к набору функций, а не живому человеку с чувствами, эмоция, мыслями, выборами. Такое отношение выключает эмпатию, включает понятие "мне должны" не считаясь с дискомфортом Объекта, на которого это направлено. По-моему, благодатная почва для дискриминации, эта объективация. Ну лишение понимания и поддержки так точно

Сугубо моё мнение из жизненного опыта

[Dante 10405]

14 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Вот ничего не понял. По ходу это 1/50 от промелькнувшего у тебя в голове. Подробнее развернуть ход мысли можно?)

Речь идёт о сексуальной объективации. (Причём обычно на 99% в контексте женщин, потому что мужчины -- это как бы нормально). 

Вот статья на тему: https://postnauka.ru/faq/47807

Цитата

Объективация — один из центральных терминов феминистской теории. Вообще, это слово, как и многие другие термины, в российском контексте приживается с трудом. Эти понятия фигурируют в некоторых российских академических работах и употребляются в активистской среде, но в обществе в целом — на телевидении, в печати, в городской повседневности — они не играют той роли, которую имеют, например, в США. Причина в том, что изначально терминология не искусственна, она фиксирует осмысление определенных, весьма распространенных практик под критическим углом феминистской оптики. Для того чтобы феминистская терминология стала общеупотребительной и понятной более широкому кругу людей, нежели сами феминистки и ученые, необходима свобода прессы, гражданских институтов, судов, высшей школы. Все то, чего на протяжении 70 лет в СССР не существовало, а период в десяток лет постсоветской России слишком мал, чтобы общество научилось рефлексировать над собственным опытом.

Цитата

Сексуальная объективация — процесс опредмечивания женщин, сведения ее к картинке, к абстрактному образу, искусственно наделенному рядом характеристик, отвечающих интересам мужчин. Например, «все женщины любят секс», «все женщины любят сильную руку», «женщинам нравится быть соблазненными», «женщинам нравится ничего не решать», «все женщины хотят быть красавицами с идеальными пропорциями и чертами лица». Примеры сексуальной объективации в Москве визуально особенно заметны, чего стоят одни рекламные плакаты банков. Реклама Альфастрахования: «Купил “немку”? Застрахуй ее быстро и без прелюдий», — иллюстрацией служит пышногрудая улыбающаяся блондинка. Эти примеры не только унизительны для женщин, вред от них гораздо осязаемее. Они транслируют идею женщины как объекта, который при желании или с применением силы может быть подчинен, использован как ресурс для развлечения, удовлетворения сексуальных потребностей. Это взгляд сверху вниз.

То есть под объективизацией понимается стереотипизация (хотя как по мне это совершенно разные процессы). Утверждается, что процесс создание стереотипа -- это взгляд сверху вниз: но как они сделали этот вывод? На основании чего? Может быть ставили опыты? Уверен, что нет. 

Цитата

Более значимым и опасным для женщин результатом сексуальной объективации становится приписывание женщинам вины за насилие или другие преступления над ними. «Изнасилована по дороге из института домой? Надела слишком короткую юбку». «Изнасиловал бойфренд на втором свидании? Наверно, сама хотела». Сексуальная объективация — практика, которая работает на нескольких уровнях, и ее разрушительный эффект не может быть сведен к каким-то конкретным эпизодам, она губительна сама по себе и проявляется в самых разных сферах с более или менее серьезными последствиями: на телевидении, на улице, за закрытыми дверьми офиса и частной квартиры.

Разве это связано как-то с объективизацией? Создание негативных стереотипов -- совершенно другая тема. Зачем они перемешали это всё в одну кучу?

3 минуты назад, Мурчалла сказал:

Объективация - отношение к человеческому существу как к набору функций, а не живому человеку с чувствами, эмоция, мыслями, выборами. Такое отношение выключает эмпатию, включает понятие "мне должны" не считаясь с дискомфортом Объекта, на которого это направлено. По-моему, благодатная почва для дискриминации, эта объективация. Ну лишение понимания и поддержки так точно

Всё верно, это одно из самых важных свойств нашего мозга: обобщать. Когда мы слышим новости: 1000 человек умерли от холеры, наш мозг не испытывает к этим людям эмпатии, он обобщает. 1000 каких-то людей. Да, мы осознаём, что это плохо и грустно, но ничего не ощущаем. Другое дело, если нам показывают новость об одном человеке, которого раскрывают как личность. Вот тогда в нас включается эмпатия. 

Мне не ясно зачем феминистическая теория сделала из объективизации дьявола.

[Dante 10405]

Вот ещё есть статья: http://svollga.diary.ru/p210566816.htm?oam#more1

Цитата

Заимствуя формулировки из Википедии: Объективация вообще — это восприятие человека как товар или объект для какого-либо использования, без учёта его личности или способности испытывать чувства. Сексуальная объективация - это восприятие другого человека или отношение к нему исключительно как к инструменту (объекту) для собственного сексуального удовлетворения. 

Однако я часто сталкиваюсь с тем, что эти определения - особенно в случае второго термина, чаще всплывающего в дискуссиях - интерпретируют более широко, то есть понимают сексуальную объективацию как "восприятие другого человека как объекта сексуального удовлетворения", без слова "исключительно". И вот здесь возникает проблема. Дело в том, что мы все воспринимаем других людей как объекты, в том числе объекты сексуального удовлетворения (если нас таковое вообще интересует). Когда кондуктор в автобусе продает нам билет, мы в нем видим не богатый внутренний мир, а инструмент для получения билета. Точно так же, когда нам с плаката улыбается красивый мужина, мы видим не его богатый внутренний мир, а объект для эстетического любования или эротических фантазий. Это нормально. 

Ненормальной ситуация становится тогда, когда объективация выходит за рамки инструментальных функций, заданных профессией, задачей и т.д. То есть:
а) когда забывается, что у человека есть этот самый богатый внутренний мир, личность и чувства, и с ним начинают обращаться как с неодушевленным объектом (например, орать на кондуктора и ожидать, что он будет сидеть и слушать, или лапать красивого мужчину с плаката за задницу при личной встрече без разрешения);
б) когда статус объекта распространяется на ту или иную социальную группу, постоянно, вне зависимости от обстоятельств, и в некоторых случаях даже вменяется ей в обязанность. Примеры этого есть в мотивации рабства, крепостного права, расизма, классизма, отношения к людям с инвалидностью, к детям и к пожилым... но в нашем случае это сексуальная объективация, которая направлена в первую очередь на женщин. 

В случае сексуальной объективации женщин (другие группы тоже сексуально объективируются, но реже/в других формах/по аналогии с женщинами - последнее я позже поясню), происходит несколько взаимосвязанных вещей. (Внимание: нельзя выделить, что происходит первым, что последним, и какие причинно-следственные связи; нельзя также и сказать, "кто первый начал" это все делать. Как часто бывает в гендерном и прочем неравенстве, многое происходит одновременно и как будто само по себе.) 
 

И что забавно:

Цитата

В нормальной ситуации субъект смотрит на красивого мужчину на плакате как на сексуальный объект; может даже смотреть на того же мужчину, но живого, как на объект - в том смысле, что наш субъект что-то там себе о нем фантазирует и, возможно, хотел бы что-то с ним такое сделать; но когда он решает от мыслей и хотений перейти к действиям, то для него начинает иметь значение то, что по этому поводу думает и чувствует этот самый мужчина, на которого он смотрит. В момент действия субъекта - начиная от простого выражения своих мыслей и желаний - объект становится другим субъектом в этих отношениях, и они начинают взаимодействовать. В ситуации объективации субъект переходит к действиям, не интересуясь переживаниями объекта, и если тот их выражает, и они не соответствуют ожиданиям субъекта, субъект очень удивляется, возмущается и даже становится агрессивным, потому что все еще не видит перед собой другого субъекта, у которого право на переживания есть, или чьи переживания равнозначны его собственным. (Да, я специально говорю про мужчину, а не про женщину, чтобы сбить рамку восприятия.)

То есть речь идёт о том, что люди используют сексуальное насилие, а в момент насилия объективизируют человека (вот это новость!!! а "мужики" то не знали). Но какое-то отношение насилие имеет к объективизации? Ведь тут ровно до наоборот. Именно насилие вызывает объективизацию, а не объективизация насилие. То есть в основном происходит именно так.

Безусловно, когда я вижу фотографии мужчин, я фантазирую, что мог бы с ними что-то сделать, и в 50% случаев, мне всё равно на их внутренний мир, хотя иногда мой мозг его дорисовывает. Но это не значит, что я намерен "насиловать" тех, кто на фото.

3 часа назад, Феликс Бобчинский сказал:

значит, два варианта: это плохо и, или, это хорошо...

Дело в том, что это не моё отношение: а отношение в интернет, которое всплывает в разных дискуссиях. Вот совсем недавно обвинили фильмы в объективизации женщин из-за того, что те показывали красоту женского тела, скрывая лицо. Я просто хочу понять: правда это люди без мозга, или может это я ошибаюсь.

[Кир Aquarius 6900]

Не "сексуальная объективизация" , а "половая...". Тут первое слово не перевели и смысл поменялся на русском языке.))

А так да, это явление их сферы психического автоматизма. Человек вообще склонен мыслить категориями, объединять людей по каким-либо признакам и наделять эти группы характеристиками. Что, конечно, мешает индивидуальному восприятию людей. Объективизация в равной степени есть и женская, и мужская. Не могу сказать, что это самое страшное, что есть в подлунном мире, но осознанно в неё желательно не углубляться, а более внимательно смотреть что за конкретный человек пред тобой. Объективизация - прямая дорога к ярлыкам и стигмам.

[Orvik 540]

Но понимают ее как "сексуальную" Как мне кажется когда говорят что это больше всего волнует пожилых толстых феминисток так это правда

Например недавно новсть:

Ягодицы серфенгисток запретили снимать крупным планом. в бикини

типа так: объективизация. При этом сейчас запрети женщинам в бикини соревноваться. Такой вой пойдет

 

 

 

А еще страннофеминисская штучка - хариссмент. 

С одной стороны очень здравая мысль. А с другой что под это подвели. Вайнштейна уволили. Что то мне подсказывает что эти актирисы готовы были на все, на любой минет извините что бы снятся у него в фильме. Все же хариссмент это пожалуй настойчивое преследование. А так - скажи нет на предложение. Иначе у нас любой сайт знакомств в хариссменте обвинить можно

[Соня 1892]

12 минут назад, Orvik сказал:

Как мне кажется когда говорят что это больше всего волнует пожилых толстых феминисток так это правда

Какая правда?

Орвик, у тебя какой-то бзик на толстых))) всё время о них говоришь)))  Что, кто-то толстый тебя когда-то  сильно обидел? 

 

[Orvik 540]

1 минуту назад, Соня сказал:

Какая правда?

Орвик, у тебя какой-то бзик на толстых))) всё время о них говоришь)))  Что, кто-то толстый тебя когда-то  сильно обидел? 

 

Ну вот в том что любой "лайк" красивому телу это "объевктизация"  В частности красивые задницы серфенгисток))  Ну кому может поперек горла стать такая задница? От вида такой задницы можно отказаться только из зависти. Если бы самих обладателей задниц это смущало они бы надели шорты. Значит это волнует тех у кого такой задницы не было и не будет. 

[Соня 1892]

14 минут назад, Orvik сказал:

Значит это волнует тех у кого такой задницы не было и не будет. 

Я понимаю твой логический вывод, но на самом деле, есть просто принципиальные люди. Или фанатично преданные какой-то идее. 

Я имею в виду, внешность активисток феминисткого движения никак не связана с их внешностью и возрастом. 

[Кир Aquarius 6900]

58 минут назад, Orvik сказал:

 Если бы самих обладателей задниц это смущало они бы надели шорты. Значит это волнует тех у кого такой задницы не было и не будет. 

Не факт. В такой одежде удобнее. И нам неизвестно насколько девушка на фото рада тому что она в таком ракурсе гуляет по интернету. Вовсе не обязательной она рада или ей всё равно.)

А если бы твою задницу демонстративно разглядывали на улицах, тебе бы понравилось?)

[Dante 10405]

1 час назад, Orvik сказал:

Но понимают ее как "сексуальную" Как мне кажется когда говорят что это больше всего волнует пожилых толстых феминисток так это правда

Не смотря на то, что я поставил плюс посту, хочу отдельно акцентировать этот элемент. Этот приём ведения дискуссии называется "указание на несоответствие". Пример: специалист по здоровому питанию женщина имеющая индекс массы тела выше 28. 

Данный приём дискуссии относится к ошибочным, хотя в нём есть рациональное зерно, оно ничтожно мало по сравнению с тем, что целью анализа является не внешний вид человека, а суть мысли. То есть если мы оцениваем правильность мысли, нет смысла судить о внешнем виде. То есть это не элемент вежливости, это элемент рационального мышления. Например, у человека есть отвращение к людям с лишним весом, пытаясь связать некую мысль с этим образом, человек тем самым погружает себя в предубеждение, которое сложно разрушить.

А вот про Вайнштейна я видимо сделаю пост  

[Orvik 540]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Не факт. В такой одежде удобнее. И нам неизвестно насколько девушка на фото рада тому что она в таком ракурсе гуляет по интернету. Вовсе не обязательной она рада или ей всё равно.)

А если бы твою задницу демонстративно разглядывали на улицах, тебе бы понравилось?)

Насчет задницы - я не против

Насчет формы о нет. Удобно - так. Заметим никакой дискриминации и объективизации

 

[Кир Aquarius 6900]

Только что, Orvik сказал:

Насчет формы о нет. Удобно - так. Заметим никакой дискриминации и объективизации

В водных видах спорта существуют оба эти варианты формы. И если спортсмен выбрал первую, это ещё не значит, что он демонстирет некоторые свои достоинства или недостатки...)

Цитата

Насчет задницы - я не против

Летом приезжай и бери с собой короткие шорты.))

А мы с Грековым будем сзади идти и нетленку творить.)

[Ирма 981]

Их дохренища. От философии до траха. В психологии  - амбец тебе почти сразу. Это так психолухи считают, а по мне- скорее реалистичный взгляд на себя. Не обязательно же себя с кем то соотносить, тем более когда корона всегда под рукой.)))

Половая или сексуальная- ну если меня возбуждает это тело, значит я ещё не импотент! Хорошо ,канеш.

Феминистки пусть идут и с....ут в этом случае!

Философия- ну это страниц эдак на дцать, а у меня тесто.

[Orvik 540]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

В водных видах спорта существуют оба эти варианты формы. И если спортсмен выбрал первую, это ещё не значит, что он демонстирет некоторые свои достоинства или недостатки...)

Ну сознательно может быть нет. Но бессознательно?

Ну вот про Вайнштейна. Девочки собрались и решили прийти в черной одежде. И пришли. Да - трусы были черные Красивые почти голые женщины. Вот может это... Указание на соответствие Но я не понимаю как у женщин так то в голове укладывается

-бороться с объевиктизацией но одеть стинги вместо шорт что бы ну хоть папараци какой щелкнул

- бороться с харисментом но сделать что угодно и одеть что угодно что бы мужчине как можно сложнее было сдержаться

12 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Летом приезжай и бери с собой короткие шорты.))

А мы с Грековым будем сзади идти и нетленку творить.)

Уж лучше вы к нам. На экскурсию свожу (подсчитывая будущие барыши)

[Ирма 981]

Да бап опять же не поймёшь! Смотришь- хреново. Нет- импотент. А теперь им вон ещё и модных определеньев  насовали во все места!

[Ирма 981]

Кста, самый упрощённой пример- я мужик,а мужики не плачут.

[Dante 10405]

39 минут назад, Кир Aquarius сказал:

А мы с Грековым будем сзади идти и нетленку творить.)

Лепить?  А можно тогда сразу Генри в ванной. Если что, я скидываюсь на ванную  Будем называть это ваннизацией :))))

[Кир Aquarius 6900]

5 минут назад, Dante сказал:

 Если что, я скидываюсь на ванную

Не надо скидываться никуда, на тебя планы на живого пока есть.)) А то как-то не comme il faut, Генри в ванной, Греков четвёртый том дописывает и тут ты летишь с восьмого этажа.)))

[Anidd 4046]

8 часов назад, Dante сказал:

А вот про Вайнштейна я видимо сделаю пост

Давай-давай, сделай, Дима! Это ж уже и не первая, и не вторая тема по этому поводу - толстые тупые феминистки, бап не поймёшь, херассмент, сама виновата - стринги надела итд...ещё не всё дерьмо вылито!

 

Изменено 16 марта, 2018 пользователем Anidd

[Dante 10405]

58 минут назад, Anidd сказал:

Давай-давай, сделай, Дима! Это ж уже и не первая, и не вторая тема по этому поводу - толстые тупые феминистки, бап не поймёшь, херрасмент, сама виновата - стринги надела итд...ещё не всё дерьмо вылито!

 

А какая была первая?  

[Anidd 4046]

1 час назад, Dante сказал:

А какая была первая?

Была очень бурная тема о херассменте в шведской академии наук. 

А от себя скажу, что пренебрежительно судит о херассменте тот, кто не испытал его на собственной шкуре, и тому я от души желаю в этой шкуре оказаться, потому что когда ты там внутри, то тебе, блин, яснее ясного, что тебя домогаются и как это мерзко!

А тот, кто уничижительно кривит губы, говоря о феминистках, забывает, что именно в странах победившего феминизма со всеми его перекосами геи могут вступать в браки и воспитывать детей, и засудить любого, кто назовёт их пидором, потому что женщины первыми проторили дорогу борьбы за свои права для всех остальных!