Таблица лидеров

Из первого поста я бы поставил под сомнение противопоставление виктимности и уверенность в себе. Жертва, виктимность - это не всегда слабость, это стратегия поведения. Жертвы могут быть хорошими манипулянтами. Не будем останавливаться на том как эта стратегия может появиться, хотя тут чаще негативный детский опыт. Девочка выросла в семье, где процветало домашнее насилие, к примеру. И у неё в голове паттерн: мужчина - значит пьёт и бьёт. Потом выходит замуж за нормального парня и... делает из него алкоголика (согласен, что без изначальной склонности не получится). То есть создаёт рядом с собой такой образ мужчины, какой знает. И тут уже уместно вспомнить нлп-ишное привычное поведение или пресловутую зону комфорта. Ведь зона комформа - это не когда хорошо, а когда привычно. Если хорошо, то из неё не надо выходить. Что удерживает женщину в синяках рядом с таким мужчиной? Всегда надо искать вторичную выгоду. Она не может построить карьеру, не потому что ленивая, а потому что муж тиран. Она не отдаёт мелкие долги друзьям и соседям, не потому что обнаглела, а потому что бедная-несчастная, ей и так тяжело. И родители безропотно забирают детей на выходные, ибо ей и так достаётся. И следить за собой не надо, потому что и так синяки. Да много чего ещё может быть. Эта ситуация - мощное оправдание практически для всего в её жизни. Некоторые болеют постоянно по той же причине. Да, это стратегия дефективная, но раз продуманная, то жалости к такой жертве немного. Причём бывают случаи, что она годами терпит, а когда он вдруг бросает пить, она от него уходит. Не такого мужчину она привыкла рядом с собой видеть.

Всем добрый вечер! К нам крадется заморский праздник - День Святого Валентина. И я по поручению и с высочайшего одобрения, предлагаю вам дружно отметить это дело посылкой праздничных открыток друг другу. Я уверен, что на форуме есть хоть один человек, которому вам хотелось бы сказать теплые слова и признаться, если не в любви, то в дружбе. Но еще приятнее получать такие признания. Я стану вашим почтальоном и организую доставку. Отправляйте свои валентинки самым дорогим для вас форумчанам мне в личку (ЛС) с обязательным указанием: кому и от кого (или анонимно, если желаете остаться инкогнито). Вы можете себя не ограничивать в фантазиях - принимаются открытки, коллажи, ваши самостоятельно сделанные фото, записки, стихи, проза, песни. Принимаю Ваши валентинки до 23:59 по МСК 13 февраля 2022 года, а с 00:00 14 февраля 2022 года начну выкладывать валентиночные поздравления. Предлагаю всем хорошо повеселиться, доставить удовольствие друзьям и получить его самому!

конкретно о нем не знаю, думаю он может и не помнит меня. Но сам тоже бывал в его шкуре и не считаю что лично я получил какую-то травму. Было и было, как-то так) прости, бро просто не хочу изображать человека в белом пальто. Спасибо что и ты не стал! про разового партнера в точку. С постоянным лично у меня получается иначе, тут скорее время от времени есть место шантажу и манипуляциям, что тоже такое себе и точно не про добровольность. Но ты сказал важное слово. ВЛАСТЬ. Если подумать, то именно это главное в любой агрессии, сексуальной или любой другой. Власть над другим человеком, его чувствами, эмоциями. И подсознательно стремление к такой власти существует, есть в этом что-то животное. В этих играх виктимный человек власть передает другому, зачем - тут большой вопрос. Для иных бонусов.

Ух, и скользкую тему ты завел, Яр Где-то есть та тонкая грань, разделяющая настоящих жертв-заложников и тех, кто подсознательно ...что-то там. Иногда даже говорить трудно о таком. Я, как человек, противящийся всякому злонамеренному насилию, признаю, что даже думать не могу о том, что в совершенном насилии могут обвинить жертву. Но коли речь не об этом, а о границах, то расскажу вот такую историю. И она, между прочим, очень похожа на твою. Соседи. На первом этаже живет молодая пара. Девушка совсем молодая, парень явно старше, может быть лет на 7-8. У них есть новорожденный мальчик. Вроде и смотрятся они замечательно, только вот через какое-то время становится известно, что муж девчонку избивает на постоянной основе. Молодая супруга тщательно скрывает этот прискорбный факт, но, как мы все знаем, однажды все тайное становится явным... К счастью девчушки, через два года она бросает своего муженька и уезжает вместе с ребенком жить к маме в соседний город. Казалось бы, конец истории. Но нет. Буквально в этот же год мужик находит себе другую женщину, только в этот раз она старше его. И что бы вы думали? Зажили душа в душу, она ему родила еще двух сыновей, а он ее ни разу не трогал. А нюанс был такой: в первом браке мужик позволял своей матери лезть в их отношения со всех щелей. Она невзлюбила молодую деваху с первых дней их знакомства, и постоянно капала на мозг своему сыну, что мол та его недостойна, где ты ее откопал, да нахрена тебе такая дура сдалась, когда ты у меня весь такой молодец, умница, красавец. Сначала мужик сопротивлялся, а потом взял да проникся речами своей токсичной мамочки. Стал молодую жену унижать, сначала морально, а потом и кулаки в ход пошли. А вот во второй брак мужик мамашу не пустил от слова совсем. Говорят, даже с новыми внуками видеться запрещал. О чем я тут говорю? Наши с тобой истории, разумеется, имеют отличия. Общее в них то, что первую жену били, вторую почему-то нет. И вот глядя на эти истории, я понимаю, что насилие в обоих случаях совершалось с согласия, с позволения. Я не знаю более подробно твою историю, но в моей становится очевидным, что молодая жена вовсе не была виктимной, то есть она не позволяла, не давала сигналов, согласия и не провоцировала своего супруга на насилие. Негласное согласие на насилие и унижение жены мужику дала его собственная мать. Что я думаю о его матери по этому поводу, не так важно. Важно, что даже, казалось бы, нормального человека можно склонить к насилию, особенно, если разрешение будет поступать от человека, который дорог и считается уважаемым (и так далее). Это действительно разговор о границах. В какой-то момент ты решаешь для себя, насколько далеко ты можешь продвинуться в ссоре, например? Где нужно будет остановиться, чтобы не совершить непоправимое или противоправное? Ты решаешь, насколько глубоко можешь позволить нарушить эти границы? В итоге решаешь, насколько позволительно совершать насилие над личностью человека. И это работает одинаково в обе стороны. Человек может позволять нарушать его границы, опираясь на причину того, что любит "нарушителя". Как и на множество других причин, такие как "мне некуда идти", "я материально зависим", "у нас дети" и "бьет, значит любит". Думаю, тут любой человек легко придумает с десяток причин, почему жертвы домашнего насилия не покидают своих тиранов сразу же, после первого инцидента и почему некоторым требуются годы и десятилетия для этого. А "нарушитель", как ты верно сказал, придвигается все ближе и ближе, чувствуя, что последние преграды пали. Плохой этот человек или нормальный, сказать, казалось бы, трудно. Но лично я считаю, что нормальный человек такой возможностью - позволение (согласие, разрешение, провокацией) на насилие - пользоваться бы не стал. А если воспользовался, значит, его собственные границы морали плавающие. Если внутри вас существует запрет на насилие, то спровоцировать вас, конечно, можно, но сложно. Я думаю, что виктимность - это, в первую очередь, и низкая самооценка, когда человек уверен, что не заслуживает чего-то гораздо лучшего, и плавающие моральные нормы, и собственная пассивная агрессивность, когда вроде бы вот он ничего такого не сказал, а по шее надавать хочется - и почему? да потому что этот человек тоже постоянно пытается нарушить ваши границы.

Уже некоторое время мысли на эту тему бродят в моей голове. Так как я далек от психологии, могу заблуждаться и вообще нести ересь, поэтому создал тему в этом разделе, т.е. это только мое видение. Когда я был ребенком, у меня были соседи по подъезду, муж и жена. Дом был построен для сотрудников организации, в которой работал мой отец, и все жильцы были более-менее знакомы, т.к. работали вместе. И вот в этой семье, о которой я говорю, молодая жена очень часто ходила в страшных синяках, всегда с затравленным взглядом, муж избивал ее нещадно, а она почему-то терпела и не уходила. Мама моя считала, что причина в маленьком ребенке и в ее материальной зависимости от мужа (та работала поваром). Причем мужик на работе вел себя максимально вежливо со всеми и казался адекватным. В итоге лет через 10 регулярных избиений она таки нашла в себе силы от него уйти. И дальше произошло интересное. Этот мужчина женился повторно на коллеге, достаточно успешном специалисте. Соседи жалели ее заранее и ждали чего-то подобного. Но нет, в этой паре похоже все было гладко, вид у дамы был цветущий, а мужик в итоге вел себя как заботливый муж, цветы таскал, ребенка нового сам отводил в детсад и т.д., то есть как подменили человека. Тогда (в детстве) основная теория, которую я слышал от взрослых - что любовь меняет человека. Сейчас же я вспоминаю этот случай и думаю, что дело не в любви. А в том, что первая женщина была виктимной, а вторая уверенная в себе. Один и тот же мужик чувствовал, что со второй этот номер не пройдет, и вел себя вполне пристойно. И есть момент, о котором в детстве я не задумывался. Я по умолчанию считал мужика чудовищем. Сейчас, имея некий жизненный опыт, я хочу сказать, что мне самому попадались люди, которые что-то такое делают с окружающими, что те превращаются в чудовищ. Будят какие-то низменные чувства. Вызывают желание сделать больно, плохо, грязно. Я сам встречал таких людей, и от общения с ними чувствовал, что становлюсь хуже. Что вот он вроде бы ничего такого не делает, а все время хочется его у*бать, простите за выражение. Как только чувствую в себе такое желание, сразу сворачиваю общение. Потому что боюсь, мне не нравится то что я чувствую. Однажды я попал на одну лгбт-сходку, где обсуждались проблемы насилия в парах. И неосторожно высказал свою точку зрения, что существуют такие люди, которые реально провоцируют. Никто не разделил моего мнения. Меня закидали тапками, потому что жертва не виновата, это постулат высеченный в камне. Но я хочу сказать не о вине, а скорее о том, что это явление просто существует. Виктимность реально провоцирует вполне обычных людей на агрессию, будит в них чудовищ. У меня нет четких признаков таких "вечных жертв". Чаще узнавание идет на уровне ощущений. Иногда - когда человек рассказывает о своем прошлом опыте. Если слышу от парня, что один бывший ему ломал ребра, другой принуждал к неприемлемым для него видам секса, третий еще как-то издевался - то это для меня звоночек. Что лично мне с человеком не по пути. Да, ему можно посочувствовать. Да, ему нужен специалист. И нужна поддержка друзей-знакомых. Но у меня есть некий внутренний страх рядом с таким человеком самому превратиться в тот кусок дерьма, которыми стали его бывшие. Я как будто физически чувствую, что отсутствие границ у человека сдвигает мои собственные границы. Интересно что вы думаете о виктимности. Есть ли у вас опыт взаимодействия с такими людьми. Возможно ли какое-то "правильное" поведение партнера или друга, которое реально помогает такому человеку, но не утягивает за ним в пропасть. Или, возможно, вы считаете что адекватного психически здорового человека на насилие спровоцировать невозможно. Интересны все мнения.

Так градус агрессии возрастает при половой сегрегации. Именно поэтому мальчиков и девочек нельзя обучать раздельно. Ну и ещё чтобы сразу привыкали жить в реальном обществе, где есть и мужчины, и женщины. Чем больше людей вокруг, с которыми не надо конкурировать, тем спокойнее человек, тем ниже вероятность невротизации и вчсего прочего. Это ближе к манипулятивности и собственничеству. Собственничество возникает из-за неуверенности в себе, из-за страха сравнения. А вдруг с друзьми интереснее, чем со мной? Здесь не агрессия, а инкапсулирование, отгораживание пары от внешнего мира. Так спокойнее некоторым.)

Попасть в абьюзивные отношения может кто угодно, но человек без виктимности их сразу прерывает. При столкновени с агрессором сильные чувства пропадают. Я, например, очень люблю виноград, купил его на рынке, иду домой и предвкушаю. А продавщица подложила гнилой. И я его сразу не хочу. Совсем. Как бы я не любил виноград, я не буду есть тухлый ни при каких обстоятельствах. А раз кто-то готов потерпеть, то это именно виктимность.

Люблю тебя!))) Не-а. То о чём написано в первом посте никакого отношения не имеет к бдсм. Ибо это про не просоциальную концепцию, о которой мы тут говорим. В рассматриваемом нами случае нет безопасности, добровольности и разумности. Тихая серая мышка на работе и с мужем может быть с любовником весьма властной госпожой. И от этого никто не страдает. Наоборот, она себя лучше реализует.

Добавлю цитату про агрессивность, она раскрывает ее пользу с точки зрения эволюции, основной смысл в том, что агрессивное поведение помогает выстраивать иерархию, а жесткая иерархия в обществе в свою очередь нужна (вернее когда-то была оптимальна) для выживания вида

Вот не хотел писать в этой теме, но ты явно вынуждаешь. Недобровольность не просто некоторых возбуждает. Она дает сиюмоментно почувствовать власть над человеком. Звучит банально, но именно при минете, делающий его зависим от того, кому он этот самый минет делает. Почему? Да потому что ты можешь собственными руками контролировать глубину, частоту, руки партнера и пр. И ты понимаешь, что пока ты не скажешь ему хватит или не оттолкнешь, партнер будет в полной твоей власти. А это же так заманчиво. К тому же, потом всегда можно сказать дежурную фразу: "Прости, ты был так хорош, что я не удержался." И нет, ты не один такой. А с моралью это никак не сочетается, ибо фапать на фантазии однажды наскучивает и, если человек не может сдержать себя в рамках фантазий, то это выливается на партнера, чаще на разового, с которым потом постараешься нигде не пересекаться. Перед постоянным придется оправдываться по-взрослому.

прости, админ, но нескользкие темы у меня кончились) очень хорошее замечание! И позволение не обязательно от жертвы получать. Вспомнился Стэнфордский эксперимент, когда разрешение на агрессию получали люди, играющие роли охранников от организаторов эксперимента. принято, Дань. Только примеряя на себя твои определения, нормальным себя не считаю, потому что за свою жизнь сдвигал границы в обоих направлениях. Откуда внутри человека берется запрет на насилие? Религия, воспитание, эмпатия? Я в связи с этой темой испытываю страх, потому что мне кажется что нормы достаточно зыбкие и я на своей шкуре знаю как могут сдвигаться границы. И это происходит рядом с определенными людьми. Хз что это такое, возможно эти люди такие особенные, или дело во мне. У тебя не было такого опыта в жизни? Некоторое время назад обсуждали сексуальное насилие. И прозвучало мнение, что вообще-то это встречается чуть чаще чем мы сами себе признаемся. Типа развести кого-то на минет, когда он не особо расположен - это то же насилие и нарушение границ. Как и например успешные попытки уговорить постоянного партнера на секс, когда он не хочет, и соглашается из страха обидеть или потерять любовника. спасибо тебе за ответы, лайки у меня кончились пока)

Лара, меня всегда умиляет вот эта вот черта у людей, которые не верят ничему, пока это не произойдет на их глазах То, что ты такого не встречала и не видела, еще не означает, что история неправдоподобна! Я бы даже сказал, что она настолько правдоподобна, что оскомина на зубах скрипит) Жизнь порой пи*дец какая страшная штука. ойёй! Как категорично! Я бы вот не стал так категоричное утверждать. К тому же, не стоит забывать, что на этапе знакомства и узнавания, когда только встретились, мы можем не знать о некоторых чертах характера, которые вскрываются лишь через какое-то время. Даже если допустить, что женщина из истории Яра сама провоцировала его насилие, то мужик мог об этом не знать изначально. А может его к такому подтолкнули какие-то другие события, а вовсе не провокации с ее стороны. Нарушение границ не происходит в одночасье. Это может обнаруживаться годами, когда из раза в раз в пылу ссоры границы сдвигались, оставляя все меньше места для маневра и защиты у женщины. Опять же, мужик получил инструкцию по использованию. Неважно, провоцировала она его или нет, один раз он решил проблему кулаками, это оказалось эффективным. И в последующие разы, дабы не напрягать свой мозг, он действовал по шаблону - бил ее. Вот тут я стал бы горячо спорить. Знаешь, неважно, провоцировал ты его или нет. Ведь решение о насилии принимают оба. И он принял таково, что к тебе это насилие применить можно. Оправдывает ли его то, что твое поведение спровоцировало на такое? Ни в коем случае. Ведь он тоже решал, ответить на провокацию или нет. Так что пошел он лесом. Ошибка в том, что мы всегда оправдываем себя и свои действия. Говорим: вот я был уставшим, я был расстроен, я был такой-то такой-то, а тут ты! Бесишь меня еще больше! Но самое поганое, это когда мы начинаем обвинять обиженных в том, что они сами виноваты. Начинаем юлить, увертываться, переворачивать слова, выворачиваем понятия, обращаем их же слова против них. Но долго эти трюки работать не будут, потому что обиженная сторона все равно чувствует, даже если не может объяснить, что против нее совершаются нехорошие действия или насилие над личностью. И то, что вы сегодня переубедили ее в провокации и прочем таком, не делает вас НЕ-виноватым.

Вик, уточни пожалуйста. От тематика его отличает то, что тематик не "хочет", а "испытывает потребность"? Или основное отличие в том, что тематик думает в первую очередь не о себе, а о партнере? Про компенсаторику доступны и интересно ты рассказал, спасибо! Ты считаешь, что с виктимностью желательна помощь специалистов? Или все-таки это нечто, с чем вполне можно жить, т.е. это такая грань личности? Я думал на эту тему, мне кажется это зависит от ответа на вопрос: счастлив ли я. Если человек осознает свою виктимность/склонность к агрессии и при этом вступая в отношения агрессор/жертва он счастлив - то ничего не надо менять. А если нет - то надо, надо искать помощь со стороны, какой-то другой путь. беда в том, что сказанные слова не всегда доходят до мозга. Не всегда мы слышим друг друга и правильно понимаем. Мне интересно твое мнение, Вик, на тему того, можно ли психически здорового и уравновешенного человека спровоцировать на насилие? Или если ты хоть раз поддался такому, то значит у тебя у самого есть такие склонности и дело не в ком-то а уже в тебе? Насколько глубоко мы вообще можем влиять на личность друг друга? И еще вопрос относительно Темы. Возможно ли увлечь ей человека, если в нем изначально отсутствуют определенные потребности? Они могут возникнуть вследствие воздействия партнера?

Ох да, все мы порой что-то компенсируем или бежим от чего-то, чего боимся. Но в данном случае я говорил... как наш внутренний сленг, можно сказать. То есть применительно именно к узкой ситуации, когда речь идёт о склонности к виктимности или нетематическому садизму. Да, соглашусь, но Тема это не занятие, имхо. Не стоит, конечно, сравнивать с ориентацией, но если совсем упрощённо, то что-то около и вокруг. То есть это также - не болезнь, не отклонение, ну и не личный выбор. Жить без этого тоже, само собой, можно, и ванильный секс - тоже секс)) Как и у гея с женщиной.

Лар, не соглашусь с тобой. Хотя понимаю, почему есть такие мнения. Грань, действительно, очень тонка. Пока читал тему, как раз хотел написать о гранях. Яр, на счёт бессознательного, думаю, что всё это существует безусловно. Так как нередко сталкивался со следующей ступенью - уже более или менее осознанным. И это та самая разница между Темой и желанием подвергаться и/или подвергать насилию. У нас это называется компенсаторикой. Наверное, все слышали что-то из оперы - он/она большой босс, весь крутой и грозный, поэтому хочет, чтоб в постели, вне работы его/её били/унижали/подчиняли. Или наоборот - стрёмный, убогий, поэтому хочет бить/унижать/командовать. Ключевое здесь - поэтому. Если есть всякие разные "поэтому" - человек однозначно компенсаторик. В целом Тема - это не унижение, не насилие, и не виктимность. Да, я отлично понимаю, что тонкости сложно объяснить... Но если человек хочет быть униженным/изнасилованным(в любых смыслах слова) или унижать/насиловать - он не тематик. Да, многие даже получают тот самый способ, находя партнёров, которым подходят такие практики, и да, наверное, это в некотором роде честнее и мудрее, чем идти на поводу своего подсознательного. Для грубого сравнения - наркоман, признающий свою зависимость и выбирающий какие-то "таблетки", которые его не убьют, но дадут схожее чувство "прихода", пусть и ложное. Но эти люди никогда не увидят космос тематика. Потому что, возвращаясь к подчёркнутому - хочет - и ключевому в данном случае, они хотят вотэтоговот всего для СЕБЯ. Они никогда не поймут желаний партнёра и не почувствуют его, а тот, соответственно не ощутит их. В итоге удовольствие, может, и будет, но такое же мимолётное и мнимое, как и при бессознательном, бытовом. Как пример различий. В Теме нижний всегда думает только об удовольствии своего верхнего. Верхний, в свою очередь, хочет, чтобы его нижнему было космически кайфово) Даже практики могут быть одни и те же, но психологическая разница - глобальна. И в общем и целом, я не считаю компенсаторику особо цивилизованным способом, так как здесь есть опасность утратить контроль, поддавшись СВОИМИ желаниям и забывшись. В лёгких играх - да, прокатит, и то, повторюсь, скорее как суррогат, а вот более серьёзные практики очень, имхо, не желательны. И, думаю, что с виктимностью и склонностью к насилию, если человек это признаёт, нужно работать, как ты, Лар верно сказала, может, и долго. А не заменять это околотематическими играми. Хотя, опять повторюсь, в лайт форме и как временный способ, может и быть вариантом. Ну а те, кто не осознаёт или пока не осознаёт свои проблемы, так и будут подвергаться и подвергать других насилию и/или психологическому насилию. Помощь партнёра? Мне кажется, да, может помочь, но не правильным поведением. Нужно помочь человеку осознать, что у него есть проблемы. Как - не знаю, но, полагаю, для этого нужно много терпения)) и, наверное, любви.

Неприятно ещё как! С тестами всегда свалка. Сейчас я вообще себя прекрасно чувствую. Да я уже в понедельник был огурчиком. Не считая зря потраченного пучка нервов! Спасибо, Андрюш! Ты тоже выздоравливай! Я бы тоже ни за что не пошёл в больницу, и даже тесты бы сдавать не стал. Но меня завернули на медкомиссии по работе из-за грыжи, и видать пока я ходил, сдавал анализы, там же, в поликлинике и подцепил. Спасибо, Люд Я до сих пор толком не знаю, есть ковид или нет, но на всякий пожарный, по совету фельдшера, общественные места не посещаю, дабы не заражать других. Говорю же, я бы тоже не стал ни тесты сдавать, ни врачей посещать без необходимости открыть-закрыть больничный лист. Но тут так совпало по-идиотски, и я как будто угодил в какую-то ловушку) С операцией уже не расстраиваюсь, чай не мазохист столько дней подряд нервничать)) а вообще, да, как ты и говорил ранее: это все равно что опоздать на самолёт, который разобьется. Кстати, я тут вспомнил, что перед самым отъездом во вторник в больницу я пролил на себя кофе. Чёрный кофе на бежевый свитер. Короче, не фортило с этим делом с самого начала)))

Бро, ты рили спас Валентинов день уже бегу строчить тайные послания, уу, мне много кому есть что сказать Спасибо, что взялся за проект!

От меня: ? - благодарность и первое сердечко ? - внесение дополнения в стартпост ? - призыв к активности, времени остаётся всё меньше

Не-а, Лара говорила, что эти люди (двое из твоей истории) идеально подошли друг к другу. Если там и было скрытое удовольствие, то с натяжкой, так как очевидно оба страдали в таких отношениях. Я думаю, чтобы на такое отношение к себе человек согласился, для этого нужны какие-то предпосылки, типа сильной влюбленности или, например, замещение. Допустим, мать или отец (или еще кто-то важный для ребенка) постоянно на протяжении всего взросления выказывали подобный вид поведения. И став взрослым, девушка или парень неосознанно ищут таких партнеров, влюбляются в них и начинается вот это вот все. Тут ты прав, избивать вовсе не обязательно, достаточно согласиться просто унижать/страстно любить партнера. Но кто сказал, что это здоровые отношения? А я нет Я прекрасно понимаю, о чем и о каких людях ты говоришь, но я не в силах понять природу этого - из раза в раз наступать на одни и те же грабли, ища партнера, который согласился бы на такое. Конечно же, нет! Не согласен с тобой тоже. Можно хорошо понимать людей и все такое, но никогда - до конца. Так что я в корне не согласен с тем, что человек уже на первых встречах ясно и окончательно понимает, кто перед ним. Ну не называй, это твое право, разумеется. А я бы назвал. И тут вовсе нет никакого исключения, потому что такие истории - приличная доля отношений между людьми. Сценарии развиваются абсолютно всегда. Я что-то не понимаю, как могут отношения сами по себе течь и не развиваться. Они всегда развиваются в какую-то сторону. И откуда ты знаешь, какими они были в начале пути, в начале их отношений? Может, они сперва душа в душу жили, а потом что-то случилось? Вот я бы все-таки предложил отделить сексуальные действия, в которых имеется насилие, и которые нас возбуждают, и насилие/виктимность, которое мы обсуждали с самого начала. Все-такие мне кажется, что "насилие" в сексе, особенно, если оно, пусть даже и негласно, обусловлено взаимным согласием, - это не та область, где идет реальное насилие против личности человека. Я думаю, что в этом и заключается разница. Возбуждаться и дрочить втихушку на не добровольный секс, или даже играть в такое с партнером, особенно, если это обоих возбуждает, и наносить реальный вред без какого-либо согласия второй стороны. Я все-таки думаю, что в современном мире нельзя пользоваться понятием виктимность - обвинение жертвы. Это явный тупик. Что значит учиться? Изначально, даже можно сказать в глубине души, человек всегда чувствует, что против него совершается нехорошее действие - манипуляции, подмена понятий, завуалированное унижение, скрытая агрессия. Я писал об этом уже выше: даже если мы не можем объяснить или сформулировать это словами, мы все равно чувствуем, что происходит что-то не то. Именно от этого нужно отталкиваться в своих суждениях и выводах о происходящем. И говорить об этом можно и нужно. И именно слова и проговаривание таких вещей в конце концов приводит нас к понимаю. А если уж говорить было бы бесполезно, то все психологи мира сейчас остались бы без работы. Они начали его проявлять, потому что им позволили это сделать. Потому что никто не вмешался на начальном этапе, когда "охранники" проявили свои первые агрессивные действия, потому что их никто не остановил. А, как мы знаем, именно остановиться бывает сложнее всего. Ну тут как бы никто в белом пальто) Ответ в том, что виктимная сторона снимает с себя ответственность. Власть - это не только контроль, но и ответственность. Один берет ее на себя, отвечает за происходящее, и неважно, дурное происходит или в принципе хорошее. Вроде как у тебя бразды и ты что-то решаешь и контролируешь, но при это и спрос с тебя будет гораздо больше. У обоих сторон есть свои недостатки и преимущества. Я все-таки настаиваю не складывать все яйца в одну корзину давайте не будем сексуальные предпочтения присоединять к реальному насилию.

прочитал, прикольно написано. Но жееесть! Мне кажется знаешь, что отличает женщину и мужчину в плане проявления агрессии? Женская агрессия продумана до мелочей, мужская чаще спонтанна. Читал как-то, что процент убийств, совершаемых женщинами, в разы меньше, чем мужчин. Но при этом самые жестокие и хорошо спланированные убийства были совершены женщинами. Кстати, вспомнился сериал Почему женщины убивают. Хотя это офтоп конечно. совсем не про виктимность)

Все верно. Агрессивность сопровождается выбросом адреналина. Инстинкт - бей или беги. В культурном обществе это заменяется на "морально затопчи" или договорись. Мужская агрессия развивалась тысячами веков и обрубить одномоментно ее просто не получится. Повторюсь: она сидит в каждом представителе мужского пола. Просто кто-то ее контролирует, а кто-то нет. И выливается эта самая агрессия у каждого по разному. Кто-то бьет подвернувшихся под руку, а кто-то бьет стену, отрезвляя себя. Как-то так.

аххах! забываю, прикинь) есть потрясающая книга "Непослушное дитя биосферы" там очень в тему описывается с точки зрения этологии насколько много в нас рефлексов, полученных от наших древнейших предков

Не, слушай, а ты что до сих пор сомневаешься, что человек животное? Окультуренное. Да. Прикинь, что большинство - это мужики с инстинктами животного. Кто-то эти инстинкты может контролировать, а кто-то нет. Кстати, а кто-то просто не хочет их контролировать. А зачем? Так легко отмазаться: "Ведь это моя индивидуальность." Сечешь, бро.

ну я использую слово виктимный в смысле определения неких свойств личности, возможно временных. И эти свойства обуславливают поведение. То есть не считаю это ярлыком. Конечно на такие темы трудно говорить из-за терминологии, возможно специалисты бы поржали над моими попытками говорить на эту тему) А низ и верх у меня ассоциируются с совсем другими ролями, я то вообще про жизнь говорю, про самые разные ситуации, не ограничивающиеся сексом.

и вот это удивительно и смешивает карты любым попыткам поделить людей на условно моральных и аморальных. Потому что эта бездна есть в любом, если конечно верить результатам эксперимента, критику я тоже читал, но тем не менее это что-то из БДСМ наверное, одна из практик? Она блаженство испытывала независимо от того, кто ее связывал, или у нее требования к человеку? @Lara и про связывание кстати. Знаешь наверное, есть еще такой любимый многими психолагами прием, когда они ведут группу. Когда все становятся друг на против друга, руки вытягивают и образуют такой типа тоннель из рук. А один человек падает спиной на эти руки. Тоже в некотором смысле блаженство. Мне трудно описать ту химию, что происходит. Типа вначале ты паникуешь а потом доверяешься и тебя не подводят. Как-то так да? Это похоже на связывание передачей контроля другим людям?

Эх, Дань, если бы все было так просто, везде абсолютное доверие и согласие. Когда к рацио добавляется эмоциональная составляющая, а к строгим умозаключениям чувства, то все усложняется. простой пример, недавно о нем Стас писал. Парень говорит о бывшем партнере: "Чего это он меня так легко отпустил, не ревнует, не боится потерять? Ах, значит я ему не дорог." А человек, который отпустил, уважая его решение и личные границы, парится о том, что не проявил должным образом любовь, и надо было - запретить уезжать, привязать и не отпускать. Кто из нас не попадал в эту ловушку, когда насилие кажется именно проявлением неравнодушия?

Вообще-то я за Да, это очень близкая тема! Мы все, так или иначе, сдвигали границы. В качестве эксперимента или вынуждено. Так мы приходили к определенному выводу, к некоему опыту, благодаря которому можем сказать, насилие - это хорошо или плохо. Мне кажется, прежде всего, опыт. Насмотренность, воспитание и эмпатия, разумеется, тоже. Тебе читают сказки, где от действий злодея, который угрожает другим, тебе становится неприятно - тоже опыт, из которого ты понимаешь, что насилие приносит людям боль. А еще - что добро побеждает зло. И даже если это не так в реале, мы все равно ожидаем этого и стремимся к этому. Конечно, было. Были моменты, когда мне внушалось, что действия, совершавшиеся против меня и доставляющие душевную боль, - вполне себе нормальны, маскировались под разные проблемы и даже тоже говорилось, что я сам виноват. Херня в том, что это исходило от человека близкого, которого я очень любил. И, как бы паршиво я себя не чувствовал, я позволял сдвигать границы. Как ты выше и сказал, чтобы не обидеть, не потерять, или даже банально, чтобы просто не ссориться. Но подозреваю, что это такие вещи, которые невозможно забыть или скрыть. Согласен с этим полностью. Причем, чем старше становишься, тем больше понимаешь, как много, на самом деле, принуждения в нашей жизни, в том числе и между двумя, казалось бы, любящими людьми. Я также понимаю, что у меня были периоды, когда я тоже склонял своего партнера к сексу, когда ему не очень-то хотелось, но он уступал мне из-за нежелания обидеть. Согласись, когда думаешь об этом, становится как-то липко неприятно? Иногда думаешь о себе: да мне бы и в голову такое не пришло. А потом бац - и ты уже по уши в этом дерьме. Возможно, это говорит о том, что мы сами себя до конца не знаем. И наверное, не стоит утверждать что-то категорично. Например, как я сделал вот тут :

мне кажется случаев, когда женщина избивает мужа, намного меньше, и дело тут не в телосложении, а в другом устройстве психики, более стабильном что ли. не могу с тобой не согласиться. Лара кстати говорила о том же. Удовольствие для двоих. Правда хз какие бонусы получает жертва, ну наверное все-таки что-то получает. Адреналин например) Причем агрессору не обязательно жертву избивать, можно устроить американские горки типа вместе/не вместе, люблю/презираю, грубость/море нежности. Тогда мозг дезориентируется, и жизнь воспринимается вспышками. Кстати после осознания, в следующих отношениях, которые кардинально отличаются, нет-нет да испытываю адреналиновый голод. Не хватает перца, что ли. Когда все ванильно и правильно, тот период кажется фейерверком. Поэтому могу понять тех, кто всю жизнь выбирает этот формат насильник/жертва..

То, что не болезнь и не отклонение - это безусловно! Под личным выбором я подразумеваю поиск человеком чего-то в мире, что отвечает его потребностям. Мне в этом смысле интереснее порассуждать на тему профессии. Там принцип тот же. Вот например хирург. Это ведь человек, который профессионально режет людей. Кровь, гной, сломанные кости, боль, слезы, смерть. И он имеет с этим дело каждый день. Я вот не смогу взять в руки скальпель и разрезать человеческое тело. Просто не смогу. А у него это прекрасно получается. Или похоронная сфера. Я там работала несколько лет. Мимо меня постоянно трупы в гробах провозили. Мне вот вообще по фиг было. Ну проехало тело и проехало. Пусть дальше едет. А кому-то одного взгляда на это хватит, чтобы бежать оттуда без оглядки. Или творчество. Ты часто представляешь себе, как ребёнку отрывают руку и он умирает от шока и потери крови под дождём? Или как девочку-подростка несколько часов насилуют, убивают, а тело выбрасывают на свалку? Думаю, что не часто. А есть человек, который делает это регулярно и за большие деньги. Стивен Кинг его зовут). И пол мира его любят и благодарят за работу. И таких примеров очень много найти можно.

С 00:00 14.02.2022 до 09:00 14.02.2022 - легко. У меня сутки с 13-го на 14-е.

Тогда имеет смысл спросить ещё раз у тех людей, которые в то время были взрослыми. Вполне может быть, что тебе, ребёнку, тогда о чём-то не рассказали. Этот мужчина САМ выбрал женщину, которая является жертвой и которую он много лет колошматил. Она его провоцировала, а он отлично провоцировался. Они идеально подошли друг другу. И оба страдали. Поменять эту установку очень сложно. Нужны годы работы. Этот мужчина никогда бы не выбрал по-настоящему уверенную женщину, которая жертвой не является. Нет, ну можно, конечно, предположить, что произошло чудо. Так что либо чудо, либо ты чего-то не знаешь.

Спасибо всем, кто желал здоровья и удачи на операции! Со смешанными чувствами докладываю, что я до сих пор дома. Ни на какую операцию меня не положили. Вообще с этим дело вышел полный, мать его, пи*дец! Сначала, в ходе подготовки, потерялось мое ЭКГ. Затем в пятницу выяснилось, что мне срочно нужно сдать кровь на электролиты, а так как направления заранее не дали, то остался вариант сдавать только платно. Пофиг, сдал. В пятницу, но уже вечером, я заболел. Горло раздирало, насморк тек, температура выросла до 37 и 6. Мой друг, работающий по совместительству фельдшером, обещал поставить меня на ноги к утру понедельника, и поставил. В понедельник утром я отправился к терапевту, чтобы взять заключение-допуск на операцию. Там мне сделали экспресс-тест на ковид. Отрицательный. Я собрал сумку, тапки и мыло, закинул пятого "Гарри Поттера", чтобы было чем себя развлечь в больничке, а на утро вторника поехал. Мне отказали в госпитализации по причине того, что экспресс-тест - ху*ня на постном масле, и им нужен нормальный пцр тест. Сказали, сделайте, принесите и тогда мы вас положим. Тут меня снова срочно выручил мой друг, мне сделали тест, а ближе к вечеру я узнал, что у меня положительный результат на ковид. В общем, паника, драма и идите вы все на*уй со своей операцией, умру, как говорится, в бою, безо всяких там е*учих вмешательств. Ближе к ночи я успокоился, и уже сегодня утром поехал к терапевту. Терапевт заверила меня, что через неделю я лягу на операцию (она даже толсто намекнула, что подделает мои анализы, которые действительны всего 10 дней и к следующей недели их срок уже истечет), главное, чтобы я 13 февраля снова сдал пцр и чтобы он был отрицательным. Конечно, она сильно удивилась разнице между результатами теста. Поэтому сделала мне еще один экспресс-тест, который оказался - что бы вы подумали! - отрицательным! Честно признаюсь, я бесконечно разочаровался в системе этих дебильных анализов! Это просто какая-то бессмыслица! Причем, до меня в очереди к этому же терапевту сидел сосед по подъезду, так вот ему тоже сделали такой же тест, он вышел и сказал, что положительно на ковид. С*ка, как так?! Я ваще не понимаю... В итоге, мне придется еще неделю сидеть дома и... варить борщ. Но самое главное, что я не понимаю, есть у меня этот долбанный ковид, нет его? Можно мне контактировать с другими или нельзя? Я, может быть, хочу на Человека-паука сходить?! Дурдом, чесслово!

* * * (Стоит дом) The Flying Dutchman 20.02.1994 Стоит Дом. Я сижу В нем. Ищу Ответ. Времени Нет. Жизнь – Миг. Из души Крик. День – Год, На секунды Счет. Мысли Прочь, Чувствую Ночь. Смотрю В бесконечность, Ощущаю Вечность. Думаю О прошлом. Все в мире Сложно… Хочу найти Свет, Прозрения Нет… Стоит Дом. Я сижу В нем, И каждую Ночь Улетаю Прочь…

* * * (Стихи приходят ниоткуда) The Flying Dutchman 17.01.1994 Стихи приходят ниоткуда И исчезают в никуда… Как происходит их рожденье Я не узнаю никогда. Они являются случайно: Обычно ночью, реже днем. Они порой мне непонятны, Как в разговоре ни о чем. Я удивляюсь им безмерно, И сам не знаю почему. Они сокрыты, словно тайна, И непонятны потому... Стихи приходят ниоткуда И исчезают в никуда. И эту истину в прозреньи, Я не узнаю никогда.

Тут всё индивидуально, наверное, Лар. По этому поводу я могу только за себя сказать. Было время, когда я работал где получалось и сколько получалось, потому что банально надо было что-то есть и где-то спать. А сейчас могу себе позволить выбирать интересное. А творчество... ну вот за большие деньги - это тоже серьёзный стимул, как и другая работа ради денег. Многие и пишут из-за них. И популярность - это, как я уже не раз говорил, вопрос не таланта (даже если он есть), а грамотного продвижения. Нее. И тот и другой испытывают потребность. Только разную. У одного жажда насилия. А тематик не может хотеть насилия или унижения, потому что в Теме просто нет этого и быть не может. Понимаю, что сложно объяснить, так как со стороны выглядит одинаково - типа, ну бьют же и там и там)) Но нет. В Теме есть болевые практики, есть подчинение или доминирование. И это не изнасилование или унижение. Тематик понимает, что его любят/ценят/уважают/понимают, в зависимости от степени близости пары, и хотят доставить удовольствие, а он в ответ жаждет дарить удовольствие партнёру. Думаю, что нужна. Ну это имхо, само собой. Если не ошибаюсь, это вроде даже пытаются лечить. Ну и то, что психологи работают с этим - известный факт. По поводу счастья - фиг знает, Яр. Вроде как, да, если человек всё понимает и каким-то образом подстраивает себя под мир и мир под себя, то и хорошо. А лезть в голову к человеку или насильно осчастливливать права никто не имеет. Но точнее мне сложно сказать. Конечно, можно. Простой пример - тролли в сети)) Ведутся же люди? Ещё как. Но таки да, какая-то потребность, вероятно, есть. Бывает сиюминутная или ситуативная, типа скуки или плохого настроения. Или поныть кто-то решил. Некоторые пожалеют, а кто-то придёт и сказанёт, мол сам виноват, хер ли ныть то, а то и что покрепче. Или пример на себе. На нытьё я, как правило, молчу, но бывает ффспыхивает желание помочь) Конструктивно, по своему мнению, говорю, искренне желая поддержать, посоветовать, а в результате порой получаю что? Прально - агрессию) Вот что я делаю, чтоб такое прилетало? Сам, на чужой взгляд, агрессивничаю? Или, как любимый человек после одной такой ситуации удивился, с чего вдруг меня потянуло к нетематическому мазахизму?)) Если прям совсем-совсем отсутствуют потребности, то невозможно. А вот "разбудить" тематика можно. Сейчас, слава богу, много информации, человек может узнать, понять свои ощущения. Собственно, как и с ориентацией. Представь какой-нибудь позапрошлый век, глухая деревня - вдруг мужик чувствует, что у него стоит на другого мужика)) Да у него попросту нет возможности это принять, не то что как норму, а как вообще что-то реально возможное. Потому что в его действительности такого не существует. Это как показать нам неведому зверушку и спросить - кто это? Максимум наш мозг начнёт искать аналоги из оперы - хобот вроде от слона, ноги типа от жирафа, а в целом мы не знаем шозазверь))

В китайском гареме их были тысячи). Целый город женщин, борющихся за императора. Пчелиный улей, змеиный клубок и ещё там какие-нибудь сравнения). И всё грызлись за власть. Вот где пик агрессии).

Это классное замечание. Я тоже считаю, что вляпаться в такое можно по разным причинам, но долго вариться - только при условии вторичной выгоды. Материальные бонусы, отмазки за собственную лень, фейерверк эмоций - что-то явно есть, что дает положительное подкрепление.

Что-то вы всё мудреете и мудреете Опомнитесь! Ну да...вино надо пить, а вину не надо! Гм..., однако не скатываешься ли ты этим в другую крайность? Я недавно пытался подсчитать кол-во людей, с которыми я знаком лично и которым НЕ НУЖЕН специалист. Вывод хочешь узнать? У меня всего один вопрос: с кем тогда жить?! С самим собой? Или со специалистом? Страх - это тот звоночек, когда нужен специалист Но в таком случае... Сам себя ты ж не выбросишь? Треугольник Карпмана любимая штука. Если в нём кто-то кажется ЖЕРТВОЙ, это не значит, что он жертва. Просто нужно помнить, что не все жертвы настоящие.

Если над кем-то совершено разовое насилие, виноват агрессор. Если это происходит постоянно годами, то не только он. Пожалуйста.) В любом случае проблема должна решаться работой над собой. Расставлением приоритетов, взвешиванием всех за и против, определением целей и действий согласно всему этому.

Поверь мне, в женщинах ее в разы меньше. Самцы изначально были предназначены к защите кормовой базы, охране потомства и самок. Это привело к тому, что чем агрессивнее самец, тем больше у него выброс адреналина и тем меньше он чувствует повреждения от нанесенных ранений. Химия, аднака.

@Lara Спасибо за твои ответы, есть над чем подумать Про бдсм согласен, это выглядит действительно мудрым и цивилизованным решением.

Я думаю, что в целом не склонны). Привязаность - это не слабость). А зачем избавляться от того, что приносит удовольствие? Не надо, а то что же тогда останется?

Подозреваю, что если бы ты, поработав со своей виктимностью, однажды дал тому мужику хорошей пи... ды, он тут же ускакал бы искать кого-то более "подходящего".

Не хочу, что бы это прозвучало резко, но не знаю как сказать иначе: это действительно так или ты смотришь на ситуацию через какую-то свою установку? Может это со стороны только кажется, что там всё отлично. Без толку это. Слова то красивые, только пользы от них никакой.

Вряд ли он что-то проходил, это было в начале 90-х. Но то, о чем говорю, это факт. В хрущёвке стены такие, что ничего не скроешь. Вторую жену он не бил, хотя все соседи ждали этого. И если с первым ребёнком он не помогал, то со вторым возился, прям отец года. Конечно детское восприятие искажает действительность, но в данном случае все это многократно обсуждалось взрослыми. Только выводы они делали свои. Я с ними не согласен.

Здоровья тебе, Дань. А тесты имеют низкую достоверность, уже не от тебя первого про такую штуку слышу. Я тоже с начала января болею неведомой хренью, запахи терял, а тест не стал сдавать. Согласен с Андреем, сидеть в очередях с температурой такая себе радость. И если например узнаешь, что это ковид, то по сути лечение все равно симптоматическое. С операцией главное не расстраивайся, если не выгорело, то все к лучшему. Значит придёт ее время и достанется тебе самый лучший хирург. Андрей, а я спутником прививался, аж трижды (3 раз была ревакцинация) и один фиг заболел. Но предполагаю, что без прививки мог бы перенести тяжелее, а так даже больничный не брал, т.к. на удалёнке. Поправляйтесь тоже!

Прочла, перечла тоже со смешанными чувствами. К словам поддержки хочу добавить из личного опыта: фельдшер скорой помощи - Здоровья тебе!

А сам то как? Болит чего нибудь?

Да уж(. Но если симптомов нет, тоже хорошо. У меня много знакомых бессимптомно болеют. Но неприятно, когда всё затягивается, я понимаю. А с тестами дурдом! Как им верить после этого?!

МС с пожеланиями здоровья! Rosa Хутор, Даня Melech Исполняют гимн зиме, Даже слышится с похмелья Даня Ху и Роза Ме. Я не грежу, просто вижу Эти горы – главный приз: Даня меньше стал на грыжу, Даня смело стал на лыжи И помчался быстро вниз! Эй, зеваки наверху! У кого красивый ху? У кого веселый нра? Догоняйте, не зевайте, Мы, приличия поправ, Исполняя пару па, Встретим вместе утро в СПА!