Таблица лидеров

Ну. я таких оценок не давал. Морально-аморально. Я просто удивился, что ты мне рассказывал, как важно дорожить отношениями. Ну. своеобразный способ дорожить) А манера - самая обычная, и совсем не факт, что это манипулятивная технология. Скорее всего это не она вообще. И причины могут быть разные - от того, что озвучил я (ну не решил еще чел, нравишься ты ему, или нет, хочет он углублять общение или нет), до банального, озвученного Адилем. Тупо на работу пошел. Выходные были - было желание общаться, на работу вышел - ничего и никого видеть не хочет. Я так тоже делаю. В выходные познакомились с кем-то, погуляли, время провели, а на неделе я либо не хочу общаться, либо, если вытаскивают даже - веду себя отстранено и угрюмо, потому что за день уже у*бался) А челу кажется, что я остыл или игнорю. А в субботу опять я приветлив и готов к общению) Ну или вообще, он в поисках, хочет "всех посмотреть". Пообщался с тобой, поиски не прекращал. Потом нашел кого-то более подходящего, вот и игнор. Но там не срослось, подумал "на безрыбье и баба водолаз" - и снова проявляет интерес и приветлив...

Сразу старый анекдот вспомнился - "Я вас б...дей три года на этот корабль собирал!"

Мне в этом вопросе наиболее близок подход Бёрна (трансакционный психоанализ и те самые "Игры, в которые играют люди"), в котором, грубо говоря, практически любое социальное взаимодействие считается последовательностью манипуляций (осознаваемых участниками взаимодействия или нет), целью которых можно назвать утверждение т.н. жизненного сценария и получение "выигрыша". Один мой друг имеет дурную привычку находить себе девятнадцатилетних девушек с конечной целью "воспитать из них жену". Очень своеобразный бзик, который ему в голову в свое время заложил отец (домострой, очи долу, все дела). Парень он достаточно видный, заработок имеет, поэтому с кандидатурами обычно проблем нет. Типаж стандартный - обычно это очень мягкая, немного аморфная девушка-девочка. В среднем, отношения длятся от полугода до года, но дело вовсе не в том, что девицы бегут от домашнего тирана, который будет им говорить, как жить. Как раз наоборот, девушки достаточно хорошо знали, что искали и начинают сбегать, когда выясняется, что это им придется быть домашними тиранами, поскольку в быту друг требует от этих девушек ровно то, с чем ему в свое время хорошо помогала мать - дисциплинировать его жизнь. То, что он имел ввиду под понятием "наводить домашний уют", когда ты начинаешь разбирать его на конкретные задачи, очень сильно походило на, фактически, тотальный контроль, собственно, который и обеспечивала его мать - женщина очень кроткая с виду, но вместо позвоночника у неё титановый прут. Мы очень много с ним разговаривали по этому поводу и у меня ко всему происходящему был только один вопрос - почему именно эти девочки, почему не все то же самое, но c хорошо чувствуемой сталью в голосе (в его окружении несколько таких девушек было и, как мне помнится, они даже проявляли симпатии). Ответ мы нашли только спустя некоторое время и заключался он в том, что друг мой до жути боялся этого самого домостройного рая и девушек, которые могли ему его обеспечить (хотя вне него он чувствовал себя тоже не очень хорошо, потому что мотивировать себя на ведение каких-то бытовых вопросов он не умел, его этому не учили). Иными словами, парень неосознанно, но целенаправленно подбирал себе неподходящих кандидаток, мучился с ними некоторое время, доводил дело до расставания, после чего мог с чистым сердцем сказать, что "и эта не та самая, может быть мне вообще судьбой наречено быть одному". Потом следовал относительно недолгий период спокойной жизни, но и в этот период накапливалось напряжение связанное с несоответствием заданному семейному сценарию и, как следствие, поиск следующей девушки. Поэтому, возвращаясь к основному вопросу... Думаю нет, меня бы вполне устроило общаться с манипулятором, который делает то, что он делает, осознанно. В какой-то момент мы скорее всего придем к рациональному решению (есть ли у меня то, что ему нужно, стоит ли овчинка выделки, можно ли договориться), пусть даже подспудно. Больше всего меня беспокоят люди, которые не знают, чего хотят или только думают, что знают.

Не, ну это уже страшилки) Все-таки у нас пока оказывают мед. услуги, к счастью, не по благословению служителей культа. Рекомендуют там в церковь сходить, ну это инициатива и дурь местных чиновников, но обязательно подпись священника, конечно, не требуют. А на счет того, что отправляют подумать и рекомендуют частным клиникам не оказывать такие услуги - это да. Но, знаешь, может это и не так плохо. Я вообще чайлдфри и ярый сторонник абортов, но надо к этому относиться взвешенно и объективно. Ведь действительно, на фоне чего-то (там, рассталась с отцом потенциального ребенка) плюс гормональный статус - беременная может и глупостей наделать. Я знаю случай, когда хотели ребенка, но женщина пошла и сделала аборт, потому что узнала об измене. Вот в припадке отчаяния, ревности и обиды. А потом жалела, и очень долго и сложно снова пыталась забеременеть много лет. И роды были уже поздние и тяжелые, и ребенок не совсем здоровый. Всю жизнь жалела. Я за аборты, это однозначное, неотъемлемое право женщины, если она не хочет этого ребенка. Но шаг очень серьезный и может привести к тяжелым или даже непоправимым последствиям для дальнейших беременностей. Поэтому не вижу ничего плохого в том, чтобы отправить ее подумать неделю. Ну а частные клиники, в этом сложно контролировать (государственные тоже за деньги напишут, что пациентка уже неделю назад приходила, и уже подумала, но это им будет сделать сложнее). Поэтому, в данном случае, мне кажется эта процедура аборта логичной и правильной. Если кратко, я, однозначно, за аборты, но считаю, что такую важную процедуру с необратимыми последствиями нельзя проводить в один прием. И, конечно, обязательно нужна консультация психолога, вот без отметки о работе с ним, а не со священником, делать этого действительно нельзя. Да, это пакеты с едой, присмотрись. И этот фонд реально существует и реально отговаривает всяких теток от абортов, оказывая им помощь. По их заказу эта дичь написана. Помощь оказывают именно вещами и продуктами, потому что чаще всего тетки эти из определенных слоев общества, и если дать им просто деньги - они их пустят не по назначению. До какого-то возраста там ребенка еще курируют (до небольшого, год, может два), потом сливаются - они свое дело сделали, от греха детоубийства уберегли. Что потом дальше в этих семьях и с этими детьми - уже не их дело, главное что не аборт...

Увидел тут тему про лесби-пикап, и хочу задать вопрос. Если вы обнаруживаете, что общаетесь с манипулятором (т.е. человеком, осознанно управляющим вашими эмоциями), какова ваша реакция? Что следует за пониманием сего, перестанете общаться или продолжите? С удивительным юношей познакомился некоторое время назад, как-то не доводилось таких артистов встречать, и не сразу вкурил, в чем дело. Общается человек с тобой позитивно, старается понравится, и кажется прямо романтика какая-то наклевывается, родство душ. Потом - бац - на пустом месте человек уходит в игнор, без причины. И ты конечно думаешь, что же случилось, нормально же было. А это оказывается один из приемов, качели. Если подождать и не суетиться - а гугл именно так и советует)), то мальчик становится назад опять заинькой. И вот эта ситуация меня прямо пробрала, даже не ожидал. Как-то мерзко, когда кто-то намеренно думает, как тебя на*бать. Что думаете, коллеги, какая дрлжна быть оптимальная реакция на манипуляции? Стоит ли говорить вслух, что замысел ясен? Или просто послать?

ок, тогда вопрос закрыт)) Реальные отношения, ты знаешь, обсуждать не люблю)) По теме что думаю. У манипуляторов всегда есть цель, чёткая и конкретная. Пока ты(здесь и далее не о тебе а абстрактно обо всех людях))) её не знаешь/не видишь/не понимать, а лишь подозреваешь/предполагаешь/гуглишь)) быть уверенным в манипуляции нельзя. И сами эти подозрения лишь попытка психологической защиты от непонимания ситуации.

А я то гляжу ты пропал, а тут вон оно чё))) слушай, ну при данных минимальных исходных данных, у меня в голове вертится токо одно пока - ты ищешь чёрную кошку там, где её нет. Уточню момент, общение с парнем в сети?

В том-то и дело, что манипуляторы практически всегда интуиты и манипулируют, не тренируясь дома перед зеркалом и не составляя перспективные планы, а по наитию. Коварно строящие планы, разрабатывающие тактику и стратегию -- это в романах, где у автора есть время, желание и фантазия всю подобную закадровую тряхомудию выстроить. Часто они преисполнены самых благих, вроде бы, устремлений и искренне-бурно возмущаются, когда им говорят, что они -- манипуляторы. У них манипулировать выходит "само собой, как ступа с Бабою Ягой".) Короче, манипуляторы сродни энергетическим вампирам и людям с "дурным глазом". Таково их естество, их физиология.

Угу, сами придут и сами все дадут.) Ключевое слово "сами". Бывает так, что не просят явно, а "просто" рассказывают человеку, предварительно изучив его и выяснив, насколько тот... (тут многое может быть: совестлив, сентиментален, жалостлив и т.п.) Ну и типа все. То есть неявно, без единого слова намекают: "ну, ты сам решай, как тебе поступить", подводят этак ненавязчиво человека к нужному решению. Человек колеблется, не будучи уверенным, что его не обманывают. Но парадокс в том, что даже не будучи уверенным, или даже будучи уверенным в обратном, этот человек таки может принять то самое решение. Вот все понимает - и однако же... Я не могу этого понять и объяснить.

Спасибо Люд! И кстати да примерно так я и выгляжу!

Дима, @Dante! Раз настает прямо сейчас - значит, принимай поздравления!

Вчера вечером слушал их рассуждения. Занятно. Почему-то никто там не вспомнил Игоря Кочеткова, питерского гей-активиста, а жаль -- он весьма разумный человек! Его бы позвать, а не красующихся друг перед другом и перед камерой павлинов. Собчак рассуждала как политик, желающий заручиться поддержской грамотно и качественно организованного гей-сообщества, и все сокрушалась, что геи в своих требованиях разобщены, друг друга недолюбливают и никакой силы из себя не представляют. Им и свободку спустили сверху на веревочке в 1992 году, ставшую для них полной неожиданностью. Позабавил этот юноша с диким маникюром. Кто вообще решил, что подобные прибамбасы имеют хоть какое-то отношение к ориентации?! Я нисколько не против, чтобы он ярко одевался и красил ногти, но при чем тут гражданские права ЛГБТ?? Да он голого мужика в глаза не видал, ему главное -- макияж! Пока мы будем таскать за собой таких клоунов по всяким ток-шоу, гомофобы и будут орать, что все геи -- вот такие, а это никакие не геи!

Да это не то чтобы формула. Под "не иметь тактики" я подразумеваю, скорее, общее отношение к процессу. Если человек передо мной начинает плакать с целью добиться каких-то своих целей, мне будет проще вынести решение безотносительно "поддался на манипуляцию" или "воспротивился ей", руководствуясь другими мотивами. Например, хочу ли я утешить этого человека или нет. Среди курящих есть распространенная игра "бросаю курить", которая, буквально, заключается в том, чтобы найти подходящий повод для того, чтобы бросить, подсчет времени, которое тебе удалось прожить без сигарет и подходящий повод для того, чтобы сорваться. Пока тебя больше интересует процесс, чем конечный результат, ты неизменно будешь возвращаться к процессу. Вся соль ведь в нем. Под "знай, чего хочешь" я подразумеваю "знай, чего хочешь". Ну, буквально. Ты знаешь, чего хочешь от жизни и отношений, безотносительно этого конкретного человека? Ты уверен, что хочешь именно этого, а не чего-нибудь еще? С учетом ответа на предыдущий вопрос, по пути ли вам? Если не по пути, сможешь ли ты и/или он сделать определенные компромиссы, чтобы это изменилось? Если ответ на предыдущие вопросы - да, а тебе по прежнему неуютно, может, стоит еще раз хорошенько подумать над ними? Я над этими вопросами медитирую, когда не знаю, что делать. Чаще помогает, чем нет. ... Но вообще, чем дальше, тем сильнее эта тема заставляет меня чувствовать себя занудой. : ( Тебя и впрямь этот вопрос так волнует или ты больше из любопытства решил завести эту тему?

понял тебя)))) ну да, типа я центр вселенной. Мне нравится твоя версия, кстати.

Это то, что я думаю? Ок, напишу в приват... Но по теме скажу заранее. Мы все в каком-то плане манипуляторы потому, что каждый из нас чего-то хочет, и каждый из нас использует правила этикета, чтобы этого достичь. А раз так, то не манипуляторов не существует. И нет смысла обсуждать или осуждать другого человека за то, что он пытается что-то заполучить, если только ради этого он вас не убивает или не причиняет ущерба. В этом случае хорошо обсуждать именно ущерб. Говорить о том: ой смотрите он мой манипулирует -- вообще глупо. Да любое правило современного человека -- это чистая манипуляция начиная со слов Здравствуйте, как пройти в библиотеку. То, что ты концентрируешься на манипуляции как на чём-то особенном -- это твой личный пунктик нарушения моральных норм, который вызывает сильные эмоции. Да мы все весьма осознанно манипулируем. Просто многое заучено уже так, что нам даже задумываться не нужно. Просто манипуляция -- это метод общения друг с другом. Мы так созданы. ЧТобы общаться нам нужно манипулировать. Ну вот такие мы существа. Дельфины по слухам не умеют врать, а мы не можем не врать. Нам врать просто обязательно, иначе нас упекут за решётку. Отсутствие лжи -- наказуемо очень сильно.

Ну давай попробуем рассмотреть пример абстрактных отношений. Что обычно происходит? встреча, зацепка, общение, сами отношения в том виде, в каком обоим удобно. В какой-то момент один из пары привычное удобство резко нарушает. Берём опять же за пример - беспричинно исчезает. То есть что у нас получается? Ничего хорошего на самом деле)) Причин может быть вагон и тележка, но факт один - данным привычным отношениям приходит конец. Попытки выяснить что да как, считаю, обязательно должны быть. Но если они не приводят к вменяемому объяснению и подвешивают ситуацию, то вполне понятно, что человек пытается защищаться и искать причины и, конечно, не только в себе. Чаще всего людей тянет искать их как раз во внешке любой))) А планы и манипуляции, как причины таких исчезновений - это, Яр, к сожалению, ещё более защищающая психику причина. То есть он не нашёл кого-то ещё, не потерял интерес, не тупо парень, которому вообще не надо постоянство иии так далее. Нееет, он хочет Мной (здесь тоже имеются ввиду все люди))) манипулировать, со Мной поиграть, у него какой-то план по отношению ко Мне, он думает обо Мне и чего-то хочет от Меня)))

Кажется, я не очень точно выразился. Но тут вообще легко запутаться, потому что сам термин "манипулятор" очень широкий. В моем понимании, люди в принципе склонны манипулировать друг другом, просто некоторые манипуляции (например, любовные ухаживания, завоевание дружбы или карьерного продвижения) более приемлемы с точки зрения социума, некоторые менее. Цели некоторых вполне очевидны и сиюсекундны (я манипулирую своим мужем с помощью слез, чтобы отстоять свою точку зрения), некоторые скрыты даже от самих манипуляторов и имеют более глубокие корни (мой сын никогда не будет самостоятельным и автономным, потому что он - мой крест, мое наказание и мне его нести). Люди играют в игры. Но с людьми, которые хотя бы примерно знают, во что они играют или догадываются, мне лично взаимодействовать проще. Я все-таки больше сейчас говорю о манипуляциях в принципе, не столько о неких конкретных людях. Абстрактный психопат, который врет и использует эмоциональные уловки с целью добиться какой-то конкретной цели, не интересуясь своим образом в твоих глазах и не испытывая сомнений - это тот типаж, который встречался мне в жизни буквально пару раз. В обоих случаях, мне нечего было им предложить, они не были заинтересованы во мне, мы вполне себе мило общались, но не более. Исходя из того, что я видел, наиболее выгодной тактикой общения с ними оказалось не иметь никакой тактики. Не пытаться переманипулировать манипулятора, вообще не особо захватываться всем этим "а сейчас я выведу тебя на чистую воду" и прочими mind games. Это как с продажами. Если ты пришел в магазин именно за этим телевизором, безо всяких сомнений именно за ним и ни за чем больше, то ты никогда не выйдешь из магазина с ноутбуком, пакетом настроек, пачкой страховок и плюшевым медвежонком на батарейках. Знай чего хочешь. Хотя это проще сказать, чем сделать, да? А Берн очень классный, на мой взгляд. Плюс, у него очень доходчивый язык, того же Юнга мне читать сложнее. Когда я говорил, что меня беспокоят люди, которые не знают, чего хотят, я именно это и имел ввиду. Мой друг, о котором я говорил, он... эээ... очень хороший друг. Мне. Вместе с тем, он совершенно искренне, без злого умысла, сам того не понимая, раз за разом заводил дисфункциональные взаимоотношения, хотя был уверен, что знает чего хочет. И не то, чтобы это было очевидно со стороны - это я просто знаю его полжизни, а для этих девочек он был солидной ставкой. Квартира, машина, работа, все дела. Злонамеренность я сравнительно легко переживу. Мне будет сложнее с человеком, который искренне будет верить, что нет ничего страшного в том, чтобы превратить меня в свою мать или, того паче, даже не будет понимать того, что он делает.

Сюда бы Брата Колю. Он наверное знает эту "азбуку".)))

Ну если речь о патологических манипуляторах, можно почитать литературу о нарциссизме, например. Или о психопатии. Я вовсе не хочу сказать, что этот парень является таковым, но просто чтобы иметь представление о техниках манипуляции и целях. Конкретные книги мне не приходят в голову. Это можно спросить у практикующего специалиста. У меня есть знакомый, который имеет опыт работы с нарциссами. Если хочешь, я спрошу.

Кажется эта тема уже была. Отвечу точно так же как и в прошлый раз. Да, буду общаться. Потому что все люди манипуляторы и непонятно почему вдруг на манипуляции одного человека нужно как-то особенно реагировать, а на свои манипуляции никак То есть ты хотел сказать, человек пропадает без видимой тебе причины. Есть такое дело Давай подумаем... Ты пошёл в магазин за хлебом. Там был молодой красивый продавец. Ты суёшь ему буханку хлеба, а он вместо этого берёт в рот другой "батон". В таком случае и правда "не ожидал" (с). Ведь ты пошёл купить хлеба, а не сексом заниматься. То есть кому придёт в голову вместо выполнения своих обязанностей сосать батон? Это глупо. Другое дело, если ты идёшь в гей-клуб. Так вот у меня снова вопрос: а ты правда не ожидал? То есть я попробую объяснить мысль. Ты нашёл молодого человека внутри контекста, который предполагает романтические чувства? Иначе зачем молодому человеку играть с тобой в эту игру? Тут либо молодой человек полностью неадекватен, и не понимает, что он работает в хлебном, либо ты что-то не договариваешь.

Нет, это не так было. Тетка узнала, что муж изменил, у нее истерика, она решила, что не хочет от него ребенка, пошла и сделала аборт. Муж узнал постфактум. Попытки шантажа или манипуляций не было. Просто решение, принятое сеюминутно в истерике. О котором потом всю жизнь жалела. А не возьмись клиника вот так вот в один прием делать, может и успокоилась бы за неделю и передумала... Да скорее всего передумала бы.

Вот где отвратительная манипуляция: убить и наказать, потому что ах-ах обиделась.

а зачем их контролировать? зачем давать неделю на подумать? почему бы не вспомнить, что люди все взрослые и если идут на такой шаг, то и ответственность за него на них. задача врача проинформировать о последствиях. неделя даже железно прописанная тут особо не поможет. почему вообще какие то посторонние люди должны решать кому, над чем и сколько думать. еще и контролировать это. а если психолог не подпишет? дичь эти все ваши недели. пока беременная деньги на тот аборт соберет, с работы отпросится и т.д. уже сама десять раз подумает, а раз не раздумала, значит такое ее решение.

меня обычно в таком обвиняют. типа вначале я весь открываюсь, сливаюсь с человеком в одно, дышу с ним в такт, а потом резко мороз. а потом вдруг снова жара и страсть. типа манипулятор. обычно это просто ну у меня был перерыв в работе, а потом снова работа началась. мне то кажется мои чувства неизменны, просто не всегда есть время и силы их проявлять.

Бросается в глаза бедность: тесная для семьи с двумя детьми квартира с классической стенкой вокруг телевизора, УАЗик на заднем плане, старенький диван с деревянным подлокотником, прикрытый покрывалом. Таким бедным, но гордым хотелось бы посочувствовать, но они тебе сочувствовать не будут.

Чтобы понять цель надо смотреть на результат. Вот этот парень исчез, а ты по сценарию должен думать так: "Ах, какой же я плохой! Что же я натворил. Я должен что-то изменить в себе, чтобы не обижать больше такого замечательного человека". А дальше "такой замечательный человек" быстро подскажет тебе, что именно ты в себе должен изменить, и как себя вести в угоду ему. Вот в этом и заключалась цель. С манипуляторами связываться не нужно. Это как куча дерьма, которая лежит на дороге. Надо тебе в нее наступать? Нет, конечно. Надо просто ее обойти. Ты это почувствуешь. В этом случае тебе просто будет плохо и ты даже не будешь знать от чего. Будешь думать, какой же ты плохой по жизни. Но это в случае, если столкнешься с человеком, который только и умеет, что манипулировать. В какой-то мере мы все это делаем, но манипулятора отличает то, что по-другому он просто не может.

На второй картинке те же самые пакеты. Там женщина не производит впечатления маргинальной, просто бедной матери-одиночки, живущей с мамой и двумя детьми. Тут шутили, но смысл действительно в том, что отца нет - типа "космонавт, улетел", поэтому дети и смотрят так телевизор. Но тут вот "Бог дал" снова забеременеть (не от космонавта уже, видимо, от другого - этот моряк, уплыл), она аборт хотела сделать. Не прокормить троих. Но подтянулся фонд, отговорил и помог, жрачки принес. Еще пару раз принесет. А потом ипись с тремя как хочешь, главное, аборт не сделала.

У манипулятора одна цель - управлять поведением другого человека с помощью скрытой обманной тактики. Вычислить можно довольно быстро. Как человек, не любящий лишний негатив, сразу посылаю. Быть в роли лошарика как-то не хочется.

У Сомерсета Моэма есть замечательный рассказ "Луиза", в котором описана манипуляторша. Вообще, во всех случаях, с которыми мне приходилось сталкиваться, манипуляторы всегда имели некую цель. Не скрою, и я попадался, когда чел якобы оставлял решение за мной, а я, практически будучи уверенным, что мною манипулируют, принимал именно то решение, к которому он меня ненавязчиво так поводил. Вообще это удивительно: знаешь же, что поступаешь, как лох, - и все равно это делаешь. Для собственного спокойствия и психологического здоровья с манипуляторами лучше вообще не общаться. Но обычно так не получается, приходится. Значит, постараться ограничить это общение, сведя его до возможного минимума. А приемов да, у них много, и "холодно-жарко" - только один из них.

@Stylist спасибо, просвятила))) Чудесный все-таки форум, зайдешь на минуточку - а тебе лекцию про китч и провокации в искусстве. Все это явления, относящиеся не к искусству, а к социуму. И еще один пример того, что бумага все стерпит)))) и кто-то же купил эти чудо-картины за тыщи баксов, вот в чем фишка! Мне нравится кстати агитационный плакат, агитационный фарфор начала 20-го века. Вот вроде бы лозунги, но сделано - красиво, разделять идею не обязательно, чтобы нравилось. А в стартпосте, идея уродливая, да еще и исполнение тошнотворное. Ну может кстати так и лучше для всех нас)

На первой ни разу не читанная советская книжка из серии классической литературы. Мягкий переплёт после первого же прочтения загибается. И лохматая баба на фоне обшарпанной стены. На второй большая уже девочка машет рукой телевизору. Олигофрения? И, учитывая что в большинстве случаев двери в комнатах находятся напротив окна, иконы стоят совсем не скрепоносно. Они должны быть справа вне поля зрения смотрящего. Третья явно отсылает по стилистике к Сторожевой башне иеговистов. В голове не утихает один вопрос. На какие деньги та лютая овуляшка размножается? Или её муж владелец зданий слева и любовник той дамы в белых штанах? Тогда всё встаёт на свои места. Радует одно - на каждой картинке котики.))