Таблица лидеров

Так как наша дискуссия чрезмерно раздулась, и скорее всего я уже могу пропустить что-то очень важное, предлагаю свернуть несколько веток мыслей или развернуть их в другом месте. Поэтому я постараюсь ответить очень кратко, а если что-то упустил - то это из-за большого блока информации. Но я постараюсь схватить самое главное. Маслоу (хотя это не главное КМК). Идея понятна. Не понятно её практическое место. Есть ли какие опыты, которые хотя бы косвенно доказывают, что иерархия потребностей имеет место быть в реальном мире? Если есть, самообразование у нас в почёте. Про животных и культуру, я имею ввиду вот что: https://postnauka.ru/faq/21762 или http://antropogenez.ru/article/1088/. По поводу нейронов я обязан ответить более развёрнуто. То, что мышление "находится" не только в самих нейронах не вызывает сомнений. Однако у меня вызывают непонимание тезисы, которые я услышал. Как сделан этот вывод? Сети из персептронов способны "решать" классы задач, которые выходят за рамки алгоритма выбора по весовым коэффициентам. Хотя вместе с тем, искусственные нейронные сети не умеют эффективно справляться с задачами класса распознавания речи, тут используются скрытые модели Маркова. Но тут биологическая нейронная сеть находится далеко впереди компьютера, если учесть, что уже для кодирования одного нейрона мозга нужна целая сеть из персептронов. И это только нейрон, а что делать с рецепторами и нейромодуляторами... Впрочем, в сфере ИИ уже поговаривают серьёзно о том, что никто не понимает, как искусственная нейронная сеть вычисляет сложные задачи по типу: поиск лекарства, лингвистический анализ, распознавание изображения на отдельный образы. И где же крики: мы увидели бога? Почему никто не кричит о том, что внутри IBM Watson поселился Бог, потому что больше люди не в состоянии понимать его работу? Хотя, дайте мне пару минут. Кажется у нас тут новый сюжет для рассказа: компьютер научился что-то там делать и вот появилась новая церковь "святого байта". И главный аргумент: учёные ничего не могут объяснить. Отлично! Пусть меня ударит током, если этого не произойдёт в будущем Допустим (всё к этому идёт) откроют ещё один логический элемент архитектуры. И что это поменяет? Даже, если бы психика человека была бы имплиментирована только в нейронную сеть, это было бы таким же сложным, как если бы к нейронам добавилось что-то ещё. Поэтому с точки зрения вопроса о понимании разума мы бы никак не отдалились. Главное, что это "что-то ещё" -- не дух святой, а просто дополнительный "биологический транзистор". Психика имеет химическо-электрическую имплементацию. Некоторые состояния психики играют роль "модуляторов" работы мозга. Почему природа сделала именно так, а не как в компьютере, когда одна программа записывает в ячейку памяти число 1, что значит: "ДАВАЙ КА СОБЕРИСЬ", я могу тоже предположить. Попробую объяснить эту разницу. Пусть у нас есть персептрон "БАБУШКА" и персептрон "ДЕДУШКА". К персептрону бабушка подключен блок нейронов, которые вызывают ощущение радости, а к персептрону ДЕДУШКА -- грусти. Когда активируется нужный персептрон, активируется и связанная с ним подсеть. Тут всё ясно. Только у человека так не работает. У нас нет отдельного нейрона БАБУШКИ (хотя учёные его долго искали), но в целом картина очень похожа. Когда активируется нужная группа нейронов, человек входит в состояние "Я ВИЖУ БАБУШКУ". А вот дальше происходит всё иначе. Выбрасывается нейромедиатор (может быть окситоцин или дофамин), который похож на широковещательное сообщение: МНЕ СПОКОЙНО или МНЕ ОХУ*ННО! То есть с точки зрения нейрофизиологии нет никакой теоретической проблемы, почему психогенный фактор не может вызвать физиологическое изменение. И ПТСР это отлично демонстрирует. Потому что алгоритмы не бывают совершенными. Даже такие сложные как у людей (стоп, почему даже? наоборот: именно такие сложные! сложность -- больше ошибок). Но что ещё хуже, они способы приводит к глупым ошибкам на "ровном месте" в условиях, казалось бы совершенно дружественных. Это является доказательством того, что способности человека так же ограниченны как и у программы. И в этом смысле мы не отличаемся качественно от компьютерных программ. Мы всё ещё очень сложный программно-аппаратный комплекс, который кроме ошибок внешней среды, сам генерирует внутренние ошибки, способные нас убить. И это плата за то, что мы такие умные и такие сложные. Не понимаю, почему это должно быть чем-то большим. Ты не видел как глючат наши программы. А это системы на порядок проще, чем человек. И никто из программистов не говорит: программы глючат. потому что процессор -- это что-то больше. Хотя... нет. Говорят. Да. Я вчера так говорил. Сидел, увидел параллельное выполнение кода из разных точек в разделяемой памяти и мой мозг почти умер от уровня сложности. Оказалось проще устранить неконсистентность, чем понять ПОЧЕМУ ЭТО ТАК РАБОТАЕТ. В какой-то момент я поверил в бога. Сознаюсь. Но это было помутнение рассудка и ограничение мозга анализировать параллельные процессы осознанно. Фраза "что-то большее" -- это просто необоснованное предположение. Расскажу один реальный случай, который был в СССР. КГБ выудило у США чёрный ящик, который нужен был для расчёта траектории ракет. Они его распилили на тонкие куски. Пытались понять алгоритм. Работали лучшие умы. Результат -- они не справились. Более того, если бы их подход исследования не изменился они бы не смогли решить эту задачу и за тысячу лет при условии, что будут жить. Чёрный ящик -- это был один из первых процессоров Intel. Причиной по которой умы СССР не смогли восстановить исходные алгоритмы -- потеря информации при имплиментации. Иначе говоря, чтобы создать схему из транзисторов процессора нужно потратить N усилий, а чтобы по схеме транзисторов процессора восстановить изначальные алгоритмы работы камня нужно N ^ R усилий, где R - сложность обратного инженеринга. Забавно, что похожий случай произошёл не только с процессором, но и с двигателем первой ступени, который пилили у нас китайцы. Вот тут я уже точно был готов поверить в БОГА! Как! Двигатель! С чертежами! Не смогли! Даже с чертежами! А вы мозг... нейроны... ЩАС. Из этого следует важный вывод: если мы столкнулись с чем-то очень сложным, это не значит, что перед нами бог. Это просто процессор Intel и математика. Психика же человека работает на другой аппаратной базе. Но какой бы не была аппаратная база, нет сомнений в том, что психику следует разделять на имплиментацию, и на уровни архитектуры, которых как и в программировании может быть несколько. У меня это не вызывает удивления, потому что, то, что происходит внутри клетки -- это чистой воды аналоговый компьютер с элементами биологических машин.

Вспомнился рассказ Александра Грина "Возвращенный ад" , как раз о раненном в голову журналисте, потерявшем всякий интерес к суете: В приведенном мною выше рассказе прекрасно написано, КАК нужно относиться к собственной Музе.

А вот тут, ИМХО, и включается личная зона. Кому-то по своим личным причинам нужно обращать на него внимание - и этот человек спокойно себе верит. Кому-то - не нужно, и он становится спокойным атеистом. Плохо то, что кому-то нужно срочно реализовать некие комплексы, и он начинает бегать и бить людей палкой по голове, заставляя верить, не верить или верить исключительно так и не иначе. И вот тогда мы получаем фанатиков религиозного или атеистического толка. И то, и другое, ИМХО, выглядит неприглядно.

Потому что это очень сильный мем в обществе построенном на авторитете старого мужчины. Ну там все атрибуты прилагаются. Я вовсе не на тебя так реагирую. Хотя мужик с бородой мне нравится, бога я люблю воображать как белокурого бестию. Отличная идея, тоже очень нравится мем "бессильного бога". Он великолепный. У нас выходит такой итог: С твоей стороны: Религии сами по себе не опасны, если человек находится на нужном уровне развития. Я утверждаю, что: а) уровня развития нет (это грубо зато понятно) б) религии в рамках культуры не могут быть сами по себе безопасны. Ну и попутно мы немного потыкали вопрос актуальности текстов, и следов высшего разума в культуре людей.

Отлично. Теперь самый важный вопрос: каким образом менять Миш? Проговорился нечайно Знаешь, когда объясняешь болвану что такое 2 + 2, иногда рука дёрнет в интегральное исчисление. Ну а что, разве Бог - не человек? :)))) Что касается психики и её локализации. Удалил текст, который написал, потому что выше тезисы уже привёл. В логике про депрессию есть ошибка. Ты почему-то считаешь, что если что-то влияет на психику -- это её часть. Например, бактерии в ЖКТ выделяют нейромедиаторы, которые влияют на мышление. Это не значит, что психика содержится в ЖКТ. Или, если бактерии на коже выделяют в кровь особые сигнальные молекулы, которые действуют на железы, которые влияют на мозг. Это не значит, что психика также находится и в бактериях. Аналогично социума. Другое дело, если мы под понятием психика будем считать нечто... скажем "личность": совокупность алгоритмов, реакций, знаний обычаев. Вот тут пожалуй личность человека включает в себя и бактерии и других людей и все к Вернадскому

Всё правильно. Слово "культура" скрывает под собою множество понятий и нюансов, что для науки не допустимо. Поэтому авторы исследований сперва уточняют термин, обосновывают почему уточняют именно так, а уже после показывают. Если тебя смущает слово культура, давай использовать слово: "ЗизиБуба", где ЗизиБуба будет обозначать общее у животных и людей свойство перенимать навыки, которые хранятся в памяти социума. При этом все выводы о Зизибубе будут корректными как для животных, так и для человека. А уже после пусть другие учёные докажут, что то, что мы называем культурой базируется на Зизибуде. Статьи которые я скинул не основываются на подтасовке понятий, они уточняют и трансформируют понятия, чтобы показать общее. А в твоей фразе присутствует диалектический обман. Это не корректное сравнение. Спасибо. Я ждал, когда ты спросишь меня об этом, но удержаться не мог. Сорри. К тебе это отношения не имеет. Просто раз мы уже говорим в этой теме про сложность, бога и нейроны -- хорошо бы было показать эту деталь. В рамках темы так сказать. Я так и не понял этот момент. Точнее не понял как существование культуры отрицает то, что психика человека "функционирует" в рамках мозга. Для меня между этими фактами нет никакого парадокса или несовместимости. Потому что наличие культуры не является уникальным свойством человека, потому что это так же доказывает, что у нас нет качественных отличий от животных. Именно поэтому я привёл эти аргументы. А это говорит нам о том, что то, что нам кажется "развитием" развитием не является. А это как раз и есть та мысль за которой я держусь одним пальцем, потому что ускользнёт. [повторение мать не учения ]

"Стариков", к сожалению, очень мало перепроверяли. Там все происходило по принципу "пришел кто-то новый. сказал "не, это работает по-другому", внес какое-то тоже по своему дельное предложение и все побежали дальше". К примеру, нет никаких научных подтверждений психоаналитической теории Фрейда. Тем не менее, психоанализ (да, уже эволюционировавший, но в основе таки остающийся на идеях Фрейда) успешно применяется в терапии и помогает людям. В основном практическое применение Маслоу (как и прочих стариков) заключается в проведении дальнейших исследований и терапевтической практике. Большинство психологов/психотерапевтов использует комбинацию теорий, потому что "из любого правила есть исключения", и опытный специалист прекрасно будет понимать, что у одного человека проблема лучше разложится по транзактному анализу, у другого - по гештальту (хотя, если честно, гештальт я чисто как-то субъективно не люблю - не мое), у кого-то по психоанализу. Из опытов по Маслоу можно попробовать поискать исследования Эда Динера. К сожалению. в инете я нашел только вольные переложения (без ссылок на материалы), а в универе нам распечатки приносили для ознакомления. Но вкратце заключение Динера сводится к тому, что в целом теория Маслоу верна. Но! Закрытие одной потребности не гарантирует открытие другой (странно, что он это относит к спору - об этом и сам Маслоу писал. Что человек может остановится на какой-то ступени совершенно спокойно. Он вообще считал, что до "верхней" доходит там какой-то мизерный процент) и второе - "число" закрытых потребностей не коррелируется с уровнем счастья (эмм... что как бы тоже логично, и Маслоу на эту тему тоже ничего не говорил). Исследование было кросскультурным, лонгитюдным - 155 стран, 5 лет. А вообще напомню (потому что действительно дискуссия длительная) - Маслоу я приводил просто как один из примеров теорий об уровнях психики, усложнении психики и т.д. Потому что мы с тобой начали дискутировать о том, что это такое. Почему в итоге мы именно на нем встряли, я не в курсе. Это как бы не самая мной нежно любимая теория. И теория Выготского (об опоре психики на передаваемый культурно-исторический опыт), имхо, лучше это все описывает. Надо было Льва Семеновича приводить в пример, но я как-то как раз решил, что мы на нем сейчас задискутируемся, ибо теория у него огромная. Понимаешь, что меня во все этом смущает - в обоих случаях авторы дают культуру закавычено, формата "назовем это так". Вот прямо показательная цитата: " например, известный этолог Ясон Бадридзе считает, что «культура» - это все-таки человеческое, предполагает искусство и тому подобные вещи), но мы не будем углубляться в термины". " коль скоро мы определили «культуру» у животных как сумму поведенческих традиций, передаваемых негенетическим путём, ответ на вопрос «есть ли у животных культура?» будет положительным". С тем же успехом в какой-то статье может быть "коль скоро мы определили гомосексуализм как извращение, то да - те, кто спят со своим полом - извращенцы". Ну так не строится научная теория. Как это "не будем углубляться"? Как можно доказывать существование конструкта, не определив с точностью и без отклонений, что такое этот конструкт? Этим открывается как раз путь к логическим допущениям. По поводу нейронов у меня появился только один вопрос - почему ты у меня постоянно спрашиваешь про бога и эфир, когда я ничего подобного в ходе нашей дискуссии не говорил (поправь меня, если я не прав. но я даже перечитал тот талмуд, который мы уже настроили). Вот как это выглядит для меня: 1 начали обсуждать вопрос развития психики 2. я в качестве примера тех, кто писал об "уровнях" привел Маслоу с его потребностями и пиковыми переживаниями (причем, написал, что про иерархичность потребностей пишет не только Маслоу, но как-то вот мы на нем остановились, а могли бы еще Левина зацепить с его "ненасыщаемыми" и "квазипотребностями") )) 3. ты в ответ написал, что у мозга нет никакой иерархии алгоритма. "Он основан на анализе весовых коэффициентов, и хрен знает на чём ещё. Нейронные сети отлично умеют решать задачи с весовыми коэффициентами." 4. Для меня запахло "психика исчерпывается нейронными сетями". Причем, я нигде не говорил про "эфир", "бога" - я просто сказал "не исчерпывается нейронными сетями". 5. Ты спросил, есть ли другие мнения. 6. Я написал про спорность первичности психики и физики. Про вынесенный вовне элемент управления психикой (то есть, у нас высшие психические функции уже включают внешнюю опосредованность. (Почему-то дальше мы ушли на обсуждение животных, хотя у животных ВПФ отсутствует по факту, а то, что отсутствует, не может быть опосредовано речью - у них это не ВПФ, у них это все еще инстинктивно-безусловно-рефлекторное поведение)). И про то, что у нас даже нет четкого понимания локализации памяти. Все это сводится к простой мысли - мы не знаем точно, как на физиологическом уровне срабатывает психика. Возможно, первична психика - и тогда нейронные сети "диктуют организму", что делать. А возможно, там участвует целый "оркестр" - потому что сам организм тоже влияет на то, как работает нервная система. Одно только "декодирование архитектуры" нервной системы не даст нам полного понимания. Я придерживаюсь концепции, что для понимания придется "декодировать" чуть ли не весь организм (собственно, к этому и был пример про петиды). К этому и были все мои пространные рассуждения про депрессию и т.д. Да, программа может глючить. Но я сильно не уверен, что мы поймем, почему она глючит, только декодировав архитектуру нейронной сети. А в итоге мы почему раз за разом возвращаемся к твоим "где эфир" и "где бог"? Хотя я, кажется, у же не раз и не два написал и в этом треде, и в соседних, что я не собираюсь доказывать существование Бога никому, ибо считаю этот момент личным делом каждого. Хороший пример со 100 Мишами. Да, мы мыслим по-разному. Я буду видеть "выгоду" в том, чтобы понять, как изменить восприятие и мышление Миш таким образом, чтобы этот баланс изменить. А не что сделать с религией, которая к этому привела. Потому что уйдет одна идеология, придет другая. И как раз в рамках "информационной войны", о которой ты говорил, выгоднее менять Миш, чем гоняться за каждой идеологией, чтобы больший процент Миш имел качественные фильтры. Поэтому я буду изучать 20 Миш, чтобы понять, что можно сделать, что таких Миш было больше. Я сторонник того, что надо изучать "как надо" и искать, "как сделать, чтобы было, как надо", а не изучать "как не надо" и "искать способы избежать этого не надо". Потому что вариантов "не надо" может быть миллион. Пока поймешь, что делать с одним, еще десять найдутся. Забавно то, что я изначально вбросил мысль на уровне фантазии, и мы уже третий лист ее обсуждаем с какой-то поразительной серьезностью. Почему Бог должен был выдать людям куски плана вселенной? Почему он должен был рассказать о секрете запуска эволюции? Зачем ему это? Если даже брать христианство (бог уж с ним), по Библии он просто пришел и сказал "не убивать, не грабить и прочее". И вообще коннектился с людьми вот до крайности редко. Иисус опять же пришел ровно с моральными целями, а не какими-то другими. Почему он должен был какие-то откровения про науку вещать? Наука делает людей лучше? Ну фиг знает... тут даже дискутировать не буду, иначе это еще на пять листов. Но вернусь к мысли, которую уже высказал - я вбросил фантазию... и мы понеслись по кочкам. Доказательств Бога и реалистичности религиозных текстов не будет. Потому что а) я сам не считаю религиозные тексты реалистичными (ну, есть в Махабхарате описание "летающей колесницы, которая выглядела, как большой город" и что? Ну есть там очень странное описание битвы на палицах, где палицы почему-то выглядели, как лучи - но это ж не повод срочно бежать и говорить, что это древние индусы так лазер восприняли ))) Я фиг знает, что там и как могли воспринять древние индусы - это не моя сфера )) Я и Махабхарату, и Новый завет читаю на уровне эпосов. Выдергивая ровно те мемы, которые со мной резонируют. Бездоказательно. Просто резонируют. Вот а ля "Бог есть любовь". Вот нравится мне такая концепция. б) я уже говорил, что не буду ввязываться в доказательства, "Бог есть/Бога нет" в) объективно физически невозможно доказать ни одно, ни другое и пока меня не бьют колотушкой по голове, заставляя верить или не верить, я не вижу смысла вообще этим заниматься. Да почему опять "мужик с бородой"? Блин, ты так реагируешь, как будто я тут бегаю и активно несу в массы христианство (хотя опять же раз десять уже сказал - Я АГНОСТИК! Я фиг знает, как там что произошло). То, что для меня сомнительна химическая теория эволюции значит только то, что для меня сомнительна химическая теория эволюции. Точка. Это не значит "христианство". Это не значит "индуизм". Более того, если химическая теория будет доказана, я совсем не исключаю, что я интегрирую это в свое мировоззрение и просто буду считать, что ну, видимо, вот так Бог все устроил - вот создал такой мир, который вот так развивался. Я просто перестаю понимать, что ты мне пытаешься так упорно доказать. Что Бога нет? Это невозможно доказать эмпирически. А главное, я не понимаю, зачем это делать. Это какой-то принципиальный момент? Опять же, начинали-то совсем с другого - начинали с возможностей использования идеологий.

Мне почему-то кажется, что образы слона -- это часть памяти о слоне. А то, что один нейрон может связываться с нейроном в другой зоне мозга -- общеизвестный факт. Связи между нейронами могут со временем восстанавливаться. Как это противоречит тому, что психика имплиментирована в нейронной сети -- не ясно. Я понял. Мы видимо с тобой изначально мыслим разными способами. Ты акцентируешь внимание на то, что это возможно, а я акцентирую внимание на тенденции. Объясню свою выгоду от такого мышления. Есть 100 Миш. Есть некоторая религия. 80 Миш стали убийцами, 20 Миш не стали. Для меня 80 Миш важнее, чем двадцать, хотя и двадцать нужны для изучения. Мышление по типу: это возможно меня почти не интересует, потому что в этом мире в больших выборках обычно всегда находится особи для которых возможны исключения. Уверен, даже в концлагере были такие врачи, которые оказались пытать людей. Они точно были. Возможно один или два человека. Возможно кто-то отказался заранее. Кого-то убили. Но я не понимаю зачем мне эти 1-2 человека, если на лицо тенденция. Вот в этом и есть разница. Влияние культуры на человека не может иметь однозначных последствий. Но нам важно понять: какое всё таки это влияние.

Опять же, буду благодарен за ссылки. но пока все материалы, которые я читал по химической эволюции (а нам их приходилось читать в рамках обучения) в овновном сводились к теории Опарина с его "макромолекулой" и большими каплями, из которых вообще не понятно, как внезапно должна была появиться ДНК и откуда взялись прочие органоиды клетки (при том, что возникнуть они должны были примерно одновременно). Есть еще РНК-теория. Она, вроде бы, выглядит более удачной. Сначала РНК, потом у нас РНК эволюционирует в ДНК и понеслось. Но по ней я тоже читал массу критики (и вот тут, не будучи химиком, не возьмусь утверждать, что совсем вся критика адекватна, но...) Это уже как-то несерьезно. Как можно говорить о том, что "модель плохо описывает реальность", если ты эту модель, без обид, не особенно хорошо знаешь. Ну серьезно. 0_о Почитай психологию девиаций. Человек, который способен на любовь, человек, который способен на голодовку ради соблюдения прав, уже закрыл предыдущие потребности в прошлом. У детей, изначально растущих в неблагополучных семьях, как раз очень большие проблемы с любовью и прочим. Нет, не потому что "они виноваты и плохие". А потому что они растут в таких условиях. Можешь. И есть примеры людей, которые, закрывая себе ступени "любви", "компетенции" реально умирали. Тут уже не Маслоу виноват, извините. Мы реально так делаем. А это мы уже в другой теме обсуждали. Когда человек озабочен вопросом, "где взять пожрать и где поспать" он обычно не сильно заморачивается смыслом жизни, а заморачивается именно данными вопросами. Исключение обычно составляют люди, опять же, уже закрывшие эти потребности в прошлом и поднявшиеся хотя бы на ступень выше "витальной" (там как раз еда, сон и прочее). И дальше вопрос потери смысла жизни может базировать на любой из незакрытых ступеней - даже, как ни странно, на духовной. Только причем тут "порог насыщаемости", который пройден? Такое ощущение, что ты не совсем понял, о чем я вообще написал. Порог должен быть пройден, чтобы человек перешел к следующей ступени. И, кстати, теоретически потеря смысла жизни может произойти даже на стадии "витальных потребностей" - когда человек бьется, бьется, а даже из постоянного голода не может вылезти. И "вот на хрена вообще жить?" - пожалуйста. Как у тебя связывается достоинство и нарушение закона? 0_о Ты имеешь в виду нарушение закона ради сохранения достоинства? Это зависит. Может быть и потребностью в безопасности, может быть, и потребностью в уважении (смотря, какая ситуация)

Мне очень сложно спорить по поводу того, что есть и чего нет в Библии, потому что (и я об этом уже говорил) - я не эксперт по Библии ни разу. Если ты мне разъяснишь, каким должен быть аналог самолета в Библии, возможно, смогу привести что-то из Махабхараты (с указанием тома и главы, чтобы можно было проверить). Я не могу понять одного - каким должен быть аналог самолета в Библии? Ну, допустим, бог мог сказать что-то вроде "делайте вот так - и будем вам счастье", а люди с позиции своего менталитета поняли по-своему и записали по-своему. Бог плюнул и сказал: "ой, делайте, что хотите - я задолбался. Пойду что ли воплощусь - может, проще будет". Проще не стало. Бог плюнул вторично и свалил творить другую вселенную. Как-то так, например )) Ну? Я об этом и говорю. Библию писали люди. А потом еще и компилировали люди. Поэтому все это - результат их конкретного менталитета, по которому никак нельзя судить, что там говорил Бог, если он что-то говорил. Вон, посмотрим даже на Еванглия (тут мне попроще немного). Может, Иисус действительно был и действительно что-то говорил. Теперь берем четыре Еванглия и.... найдите 100500 отличий (и это учитывая, что изначально Евангелий было сильно больше, четыре оставили, потому что они хоть как-то адекватно коррелировались между собой и вроде там что-то еще было про "соответствие линии партии"). Значит ли это, что Иисуса точно не было? Лично для меня - нет, не значит. Значит ли это, что его слова могли так перекрутить, что молись и кайся - влегкую. Ок. Останемся каждый при своем мнении.

Я всё вижу, еретик! Судьба Яна Гуса ждёт тебя! Ключевая фраза. И я с ходу не смог вспомнить религию, где это не так. То есть существует нечто, что постичь мы не можем, понятия его добра и зла нам недоступны и оно нам ничем не обязано. При том что мы не можем сами на него повлиять, возникает логичный вопрос. А зачем нам на него обращать внимание?

Я имею в виду, что человеческая интепретация может быть очень близка вот к этому https://ru.wikipedia.org/wiki/Карго-культ Заметь - я вообще нигде не говорил, что бог "диктовал" библию. Технически Библия до Моисея выглядит примерно так же, как и Махабхарата - эпосом, записанным людьми. Условно говоря, "что-то там произошло у Адама с Евой и они это рассказали своим потомкам. Те что-то как-то записали в силу своего понимания и что-то как-то передали дальше по цепочке". Если я упустил в христианстве где-то момент того, что Ветхий завет писался именно под диктовку Богу, то сорри - мой косяк. Данте, ты сейчас на полном серьезе говоришь, что сознание человека качественно не отличается от животного? Ничего, что у нас как минимум способность к ориентировке и отражению на порядок другая? И ни у одного другого вида речь не несет той функции, которую она несет у человека. Культурно-исторический момент у животных отсутствует как факт. Сразу два вопроса - кто сказал, что бог хочет добра? Кто сказал, что "добро" в восприятии бога совпадает с человеческим понятием добра? Некорректный пример, но самый близкий - когда родители не дают ребенку объестся сладким, он тоже ни фига не считает, что это добро. Другой вопрос, что есть родители, которые эту штуку смогут качественно провести, а есть те, кто просто наорет. Но результат в виде "отсутствия проблем с пищеварением", условно говоря, будет достигнут. Эмм... имхо Бог вообще никому ничего не обязан. Если он что-то и создавал. Может быть, мы вообще виртуальная компьютерная игра. А может быть, этот мир вообще "отстойник для богов, облажавшихся в другом мире". Почему нет? Забавная была бы концепция. Типа "поживите тут - прочувствуйте, каково быть человеком. Может, мозгом прибавится" И в целом я не наблюдаю в религиях какого-то "долженствования" со стороны Бога. Понимаешь, в чем разница - именно в формате "сложные химические соединения". Но превращение просто сложного химического соединения в клетку, в упорядоченный механизм с "неожиданно" способностью к размножению, реагированию, метаболизму - и все это "вот так внезапно смешалось". Ок. Других идей нет. Пренебречь - вальсируем. Живая клетка выгодна природе только с позиции "переработки" окружающих веществ. Собственно, от этого и токается радость наша господин Шабельников. Идея того, что мы в природе существует как "функциональная переработка нефти" меня как-то не вставляет. На этом этапе можешь называть меня мракобесом. Но я уже упоминал - я ломаюсь даже об концепцию разумной Вселенной Ницше. Мое сознание на это не заточено. Данте, так мы с тобой изначально и не обсуждали процент таких Миш, которые могут отсеивать негативные факторы. Мы начали дискуссию с вопроса, что идеологию можно использовать как во благо, так и в фигню всякую. Процент выборки не обсуждался. Обсуждалась сама возможность. Собственно, к тому, что это реально может быть так, мы в итоге и пришли. )) Уфффф, теперь уже я начинаю не любить русский. Я считаю, что мем не может воздействовать на человека, пока он не встроен в психику. Поэтапно: тебе говорят какой-то мем. Или как-то еще его тебе подсовывают (допустим, завуалированно). В первом случае, ты можешь его в себя интегрировать осознанно или неосознанно. Во втором - скорее всего, этот процесс произойдет неосознанно, но с опорой на имеющиеся фильтры (которые, да, тоже можно обмануть но тут уже вопрос к тому, какие у тебя фильтры, какой это мем и т.д.). И вот уже, когда мем принят, он может юзаться сознательно (ты понимаешь, что именно этот мем применяешь в данной ситуации) или бессознательно (на уровне автоматизма). Осознанное/неосознанное встраивание мема и сознательное/бессознательное его использование - это две разные категории. Они могут существовать в любой комбинации отдельно друг от друга. В том примере, который ты привел (и с которого все началось), формирование мема и встраивание его в себя - это пример осознанности. А вот дальнейшее использование вполне себе может быть автоматическим и бессознательным. Хотя в теории, какое-то время ты сначала сознательно его будешь применять. И как в любой войне - нет никакой гарантии, что победит именно другая сторона. То есть, опять же - мы возвращаемся к концепции, "может быть так, а может быть и иначе". Ровно к тому, что я изначально и отстаиваю. Данте, тебя не смущает то, что Маслоу является одним из основателей гуманистической школы психологии? И его пирамида как раз и находится в психологии. Ты как предлагаешь, выгнать из психологии гуманистическую школу? Отличное решение! А кто-то решит оттуда выгнать Уотсона. Или Найссера. Или Выготского. Не, ну а что? Критика на любое направление найдется. Эммм, Данте, без обид - не то ты Маслоу читал достаточно давно, не то смотрел его концепцию через призму других авторов в инете. Но суть теории Маслоу как раз заключается в том, что у потребности существует "порог насыщаемости". Условно говоря, если человек дошел до состояния, когда у него закрыты базовые потребности, дальше у него включается следующая ступень - и она становится основной. И тогда человек может забивать на первую в пользу второй. Данная пирамида рушится только тогда, когда потребности более низкого порядка начинает что-то серьезно угрожать. Например, в блокадном Ленинграде уже всем не до самоактуализации - тут выжить бы. Дискуссии о первичности психики или физики все еще продолжаются. В том числе, за счет того, что мы не способны воспроизвести физические ощущения (голод, холод), но влегкую может воспроизвести эмоцию. Локализовать в мозге. Эксперименты по удалению частей мозга, показали, что память все равно восстанавливается. Более того. от объема удаления тканей зависит только объем пропадания памяти и время на ее восстановление. Но у нас нет понимания, где конкретно память сидит. Вот центры артикуляции и понимания речи сидят в зонах Брока и Вернике - тут все понятно. А память (даже не как ВПФ, а как обычная функция) фиг знает, где разлита. Еще раз повторю, единственный вид, у которого один из элементов управления психикой вынесен из организма и области физиологии во вне (речь, которая несет не только безусловно-рефлективные задачи). Если у тебя есть данные о том, что муравьи с помощью общения строят культурно-историческое наследние, буду реально благодарен за ссылки. Я не говорю, что нейроны не играют роли. Но у тебя это выглядит, как то, что вся психика - это химико-электрические сигналы нервной системы. И просто достаточно их, условно говоря, декодировать - и жизнь удалась. Начали мы с того, что идеологию можно использовать во зло или во благо. Как раз это стало отправной точкой, а дальше мы "поползли мысью по древу". Этот тезис держится руками за песок для тебя. Потому что для тебя "ничего не гарантирует" заведомо ведет к плохому, потому что религия может быть такой же "продвинутой". Я пока такой "продвинутой" религии не увидел. Более того, я пока вижу, что, чем больше человек склонен на 100% принимать на веру все, что говориться "в религии/священником/умным дядей из телевизора" тем ниже у него критичность мышления/самосознание/аналитические способности и прочая целая куча вещей, которые можно причислить к развитой психике. И возможность "использовать идеологию во благо" точно так же может исходить от людей, транлирующих эту идеологию. Это же тоже играет роль. Может быть, условно говоря, священник, который будет транслировать "бейте всех - Господь узнает своих", а может быть тот, кто как раз будет транслировать "Бог есть любовь". Другой вопрос, что большие массы с высокой вероятностью пойдут за тем, кто захаризмит сильнее. Но человек с хорошими "фильтрами" (раз уж мы до этого договорились) и потребностью любить мир выберет концепцию второго. По поводу угрозы для человечества - это вообще из другой оперы. Ибо человечество не может на 100% состоять из верхушки развития. Всегда будет действовать закон нормального распределения. То есть, для того, чтобы плохая культура, книги и т.д. не действовали на человечество вообще, уровень развития психики должен дойти до той градации, когда в большую часть людей хрен что просто так интегрируешь. До этого нам еще ползти и ползти. Очень "этичная" позиция. Меня не устраивает то, что говорят эти ученые - значит, это слабая наука. Ну, зашибись, что могу сказать. Извини, но на этом этапе точно надо прекращать дискуссию по поводу психологии точно. Потому что я буду оперировать этой, как ты ее считаешь, "слабой наукой". Следовательно мои доводы заведомо не будут приниматься.

Согласен. Но это один из вариантов возможного. Допустим у Миши нет такой склонности. Отлично, то есть ты говоришь, что разум человека будет противодействовать мему: "кто сильный тот и прав", а если он не может ему противодействовать, это значит, что в нём уже есть мемы, которые позволяют этому мему прикрепится к мемам Мишы. И ты 100% прав. Так оно и есть. Но всё это верно только до тех пор, пока мы рассматриваем голый мем, как и голое РНК вируса. А теперь давайте добавим средство внедрения мема в психику. Для этого создадим специальную облочку, которая будет работать как Троянский Конь. Пусть этот мем скажем какой-нибудь человек, который нравится Мише, или будет использовать мем в каком-то милом приятном контексте, так, чтобы обмануть систему внутренних мемов Миши. Этого может быть достаточно, чтобы заразить Мишу новым мемом, и его система мемов начнёт искажаться так, чтобы избавиться от внутреннего конфликта между: "Сильный прав" и "Все люди равны". Этот процесс и будет происходить в Мише, если только мем "Кто сильный тот и прав" вдруг проникнет во внутрь. Но допустим Миша настолько осознан и самостоятелен, что никакими там певцами, актёрами и авторитетами его не возьмёшь! Он прям кремень!!! Миша умеет анализировать идеи, которые падают на него извне и просто что угодно в голову не суёт. Ох Миша! Но и мы не лыком шиты. Присоединим мем "Кто сильный тот и прав" к системе мемов, которые Миша 100% проглотит, и которые будут ассоциировать с его внутренними мемами. Например, Всех людей нужно любить (скопировали этот мем у Мишы в нашу новую идеологию имени меня) Сильные люди могут делать больше, потому что у них есть возможности это делать Сильные люди могут любить сильнее, потому что у них есть возможности доказать свою любовь лучше, чем у слабых. Сильные люди любят сильнее Кто сильный тот и прав, потому что он лучше любит. А теперь заменим слово сильный на слово "достойный" (язык рулит!!!) и добавим ещё: "сильный -- это достойный" обратное определение асосциация, которую мозг не может отбросить, а вместе с тем, нейронные сети будут автоматически строить: "кто достойный -- тот сильный". Вот и всё. Миша у нас почти в кармане! И тут нам помогает склонность человека думать о себе чуть лучше. Если у Мишы нет психических проблем, он скорее всего думает о себе как о достаточно достойном. Нам только это и нужно. Главное поместить Мишу в среду, которая заставит его чаще использовать систему наших мемов. Как только Миша признает хотя бы 1-2 мема из нашей системы -- мы его получили. Другое дело, если у Мишы есть сильные антивирусы-мемы. Это и правда похоже на борьбу вирусов, и имеет с вирусами много общего. По сути вирус -- это алгоритм нарушения работы других алгоритмов. Мем -- это тоже алгоритм нарушения других алгоритмов. Так что аналогия 100%. Если ты хочешь защитить Мишу от мема "сильный прав", тебе нужно внедрить в него Мем-антивирус. Этот особый мем должен вызывать яркие негативные эмоции: обесценивание и ярость. Если такой мем у Мишы будет, то скорее всего все методы внедрения провалятся. Таким мемом может быть: "Те, кто думают о себе как о сильных убивают людей". А такой мем как "Все люди равны" погоды не сделает. Такие дела.

Вот интересно получается как, а: тема, вроде бы, о сексе, но как мало было сказано о горизонтальной акробатике.) Кажется, имеют смысл размышления о том, что же такое секс на самом деле.)) И насколько ментальный оргазм может быть ярче физического (с удовольствием посмотрела бы на результаты сравнительных исследований).))

Да, догнать автобус вполне) Ремешки только вылетают)

Ага.) Поначалу чувствовала себя неустойчиво из-за высоты, а потом привыкла, и стало совсем круто: я на каблуках => я на Таких каблуках => я могу догнать автобус при этом!)

У меня тоже подобные были). Удобные вполне, тяжелые только)

Чего не сделаешь ради минуты блаженства...) *Фотку скинешь потом?))) Ух, сочувствую. ( В неудобных колодках такого со мной, по-моему, ещё не было. Бр-р, жуть. Смотря на каких.) У меня есть очень удобные танкетки, в которых я с годик назад безвылазно провела лето)