Таблица лидеров

@Dante, тут в голову пришла такая мысль, попробую ее сформулировать, пока не ускользнула. Строго говоря под ценностью подразумевается то, что человек считает ценным для себя. Это касается и общественных ценностей - человек имеет представление о том, в каком обществе ему было бы комфортнее жить и исходя из этого придерживается определенных ценностей (например, "свобода, равенство, братство" или "православие, самодержавие, народность"). Но есть ценности, носящие универсальный характер - то, что в принципе все признают ценностью (осознанно или неосознанно). Это, как лично мне кажется, те три ценности, которые отражены в Декларации о независимости США: жизнь, свобода и стремление к счастью. Любой человек (если, он конечно, в здравом уме) хочет жить, хочет самостоятельно распоряжаться своей жизнью и распоряжаться так, чтобы быть счастливым (собственно, счастье в этой триаде выступает целью, а жизнь и свобода - необходимыми средствами). Все прочие ценности, принимаемые человеком, носят производный характер и зависят от того или иного восприятия упомянутых ценностей. Оно вполне может быть и ложным, его вообще может не быть практически и это приводит уже к распространению плохих идей. По идее мы должны то, что признаем основополагающей ценностью, признавать ценностью и для любого другого человека. И при этом даже неважно, придерживаемся ли мы "золотого правила нравственности" или желаем блага себе в ущерб другим - нам важен сам факт признания того, что "наша" ценность способна привести к счастью, не только нас, но и любого другого человека, который будет пользоваться ее плодами. В то же время, да, человек - существо социальное. И человеку свойственно также ориентироваться при принятии ценностей на окружающих. Следовательно, если пойти от обратного, то хорошим способом замещения также будет являться отказ окружающих считать замещаемое ценностью для себя (и даже отрицательное отношение к замещаемой ценности). Это девальвирует и саму ценность, и вытекающие из нее идеи в глазах их приверженцев. Вернемся к примеру с омоновцами. Сейчас у них немного сочувствующих - по той причине, что те ценности, которым они служили и которые позволяли разгонять мирные собрания (порядок превыше свободы и возможности публично протестовать), людьми разделяются все меньше и меньше. Но то же самое справедливо и для плохих идей. Омоновцы, бьющие людей дубинками за мирный митинг - не с Марса к нам прилетели. Они родились и выросли тут, тут и сформировались их ценности, в определенном окружении. Далее. Чтобы осознать какую-либо ценность, человек должен столкнуться с потребностью в ней самой или в том, что она дает. Так, к свободе мнения начинают стремиться тогда, когда нужно это мнение выразить, а нельзя. Те же самые омоновцы до недавнего времени не сталкивались с необходимостью что-то там выражать и разгоняли мирные собрания. Теперь же они сами оказались в ситуации, когда нарушаются их права, а публично выразить свое мнение, выйти на улицу стало весьма затруднительным делом. Наконец, человек сможет пользоваться благами, вытекающими из тех или иных ценностей, если окружающие его люди не препятствуют (а в идеале - способствуют) этому. И вот тут возникает пресловутое чувство справедливости - люди хотят по крайней мере чувствовать, что обладают реальной возможностью тоже воспользоваться этими же благами. Если человек осознает за собой реальную возможность выучиться, открыть свое дело и в итоге разбогатеть, то он вполне спокойно относится к своему богатому соседу. Другое дело, что людям далеко не всегда свойственна самокритичность и умение искать причину своих бед в себе самом, а только потом - в других. Часто люди вообще исходят в своих рассуждениях из ничем не подтвержденных, мнимых предпосылок, что, естественно, приводит их к плохим идеям. Примерно как в песне Семена Слепакова "Женщина в Лексусе". И если плохие идеи проистекают из ложного понимания или непонимания того, что является базовой ценностью, то для правильного понимания человек должен оказаться в ситуации (реальной или смоделированной), когда его жизнь поставили ни во что, когда у него нет возможности самостоятельно ею распорядиться, когда он несчастлив и не имеет реальной возможности изменить это. Ergo, плохие идеи проистекают из недостатка размышления и (или) из недостатка негативного опыта.

Предыстория. Сегодня в паблике "Это работает" появилась статья: 5 дурацких советов родителей, которые делают детей несчастными. Сами советы: «Подумай о будущем!» вместо: «Живи здесь и сейчас» «Все устают! Хочешь иметь больше — работай больше» вместо: «Отдыхать важно! Пойдём в кино» «Не сиди без дела» вместо: «Бездельничать не стыдно» «Будь лучшим!» вместо: «Ошибаться нормально» «Это платье — не для твоей фигуры, не носи его» вместо: «Принимай себя такой/таким, какой ты есть» То есть вполне типичные мемы для воспитания детей XX века. Смотрю комментарии а тут уже набежали недовольные с криками: "Ошибайся и не парься! Забей на будущее, вместо важных дел иди в кино! Бездельничай! Жри бургеры и люби себя таким какой ты есть!" И вот казалось бы, статья ведь не о том, чтобы кушать бургеры и испортить своё здоровье, с какой целью нужно тратить столько усилий, писать комментарий? Причём возраст комментирующего не всегда за 40. Иногда это молодые люди. Казалось бы... ну ладно там старая школа, а молодёжь то как? И ведь не ясно, как люди могут распространять в обществе идеи, которые вредят им самим и близким. Кажется, что человек должен посмотреть и понять: нет, это не правильно. Но так не происходит. На то есть несколько причин: Мы воспринимаем идеи, в которым верим, как часть нашей идентичности или идентичности группы, а идентичность нужно защищать. Не важно плохая или хорошая идея, главное, что моя. Этот принцип похож на принцип парохиального альтруизма: неважно хороший человек передо мной, главное, что родственник. Самоидентификация представляет собой набор определений и отождествлений типа: "Я такой" или "Мы такие". Для человека похоже нет большой разницы между Я и Мы, так как нет оснований полагать, что определения из группы "Я" важнее определений "Мы". Идеи выступают здесь важным элементом идентификации: скажи мне какие идеи ты поддерживаешь, и я скажу с кем ты. Когда какая-то новая идея (неважно насколько она объективна или полезна) подвергает сомнению идеи, входящие в идентичность, человек испытывает "унижение"\"лишение". Это объясняет почему люди в не готовы принимать новые идеи, если они противоречат идеям их идентичности. Чувство унижения и неполноценности угрозы создаёт желание сопротивляться и действовать соответственно. Поэтому на форумах, в социальных сетях, в реальной жизни очень легко стать свидетелем сражений между разными идеями. Из этого правила так же выходит следствие, что чем чаще и сильнее идеи идентичности входят в конфликт с другими -- тем потенциально опаснее их носитель. Это значит, что идеи "инаковости" или "избранности" сами по себе являются опасными и недопустимыми для общества. Чувство справедливости заставляет распространять вредные идеи. Когда мне было 18-19 лет, ко мне подошёл какой-то дяденька со двора и прочёл мне лекцию о том, что я лентяй и пустое место. Дяденьке было лет 60. Я слушал его с открытым ртом, потому что не очень понимал, зачем взрослому человеку нужны такие действия. Дяденька рассказал мне, что в моём возрасте, и даже раньше лет в 14 он уже был на работе, а в 18 пахал в пару смен. Охотно верю. Но разве он ни разу не сожалел об этом? Скорее всего сожалел. Но если он сожалел, то зачем предлагает мне устроить в своей жизни то, что ему самому не понравилось? Чувство справедливости: если у меня нет одной ноги, то и у других не должно. Чувство справедливости является одним из древних приобретений животных, с целью контроля честности в группе. Это чувство позволяет выявлять машенников, наказывать их, поддерживая таким образом механизм альтруизма. Всё бы хорошо, вот только чувство справедливости достаточно "тупое". Оно не занимается логическими вычислениями, и моральными дилеммами. И если у соседа есть конфета, а у вас нет -- чувству справедливости всё равно: почему так произошло. Тем не менее чувство справедливости влияет на ваше поведение. И вот яркий пример: если когда-то в прошлом вы стали носителем вредной идеи, которая произвела на вас негативное влияние и с тех пор вы сформировали правила, чтобы следовать этой идее, и запрещаете себе многое или запрещали много в прошлом то наблюдая людей, свободных от этой идее вы будете испытывать ЗЛОСТЬ и ощущение нарушения справедливости. Это объясняет, почему иногда даже очень хорошие люди оказываются носителями очень плохих идей, и почему одни люди ломают жизни другим. Стремление расширить влияние самоидентификации. Любой человек несёт в себе потребность говорить о собственной идентификации путём распространение своих идей. Это нормально. Но плохие идеи нередко разрушают чувство собственной полноценности или приводят человека к заниженной самооценки. Заниженная самооценка или комплекс неполноценности заставляет человека активнее, чем другие распространять "нужные" идеи. Причём нужными как правило оказываются именно те идеи, которые и наносят вред. Ирония ситуации в том, что все мы с вами к 12-ти годам являемся носителями чужих идей. Лишь после следует такой важный период нонконформизма (который взрослые считают злом), без которого наш мир бы давно погрузился во тьму. К 18-ти, 25 годам мы носим чужие идеи, которые выбрали частично сами. После степень нашего влияния на идентификацию достигает максимума пока не приходит старость, которая снова сводит всякий контроль на нет.

А человек считает ценным для себя всё, что уже есть частью его эмоционального разума. И нет здесь иной логики. Если ребёнка научить бояться шалить, то высока вероятность того, что ребёнок будет успешно сдерживать свои порывы и желания творить херню, но при этом будет так же здерживать эти порывы у других людей. Разве он как-то осознанно оценивает идею "хорошего поведения"? Нет. Он просто выучил, что если он будет вести себя плохо -- он получит наказание. Стало быть, если другие люди ведут себя плохо, они тоже должны получить наказание. Логика тут конечно есть, но она совершенно не касается логики оценки пользы самой идеи. Совершенно верно. Это желание более менее является частью человеческой сущности, которая находится ниже воспитания. Совершенно верно. Вот скажем раб. Можно быть рабом. Это полный контроль над жизнью. Точнее полный контроль отдан во вне -- а это тоже своего рода контроль. А можно ещё какой-то пример, чтобы понять о каком замещении есть и как это работает? Вот вы верно подметили. Омоновны не с марса. Но они находятся внутри окружения, которое орёт, что Россия вперёд, что США душит Россию, что западные ценности, что у них конец света. Тут даже не сам факт воспитание, сколько принадлежность к группе. Это важнее. Принадлежность. И по сути, если послушать речи Омоновцев, так оно и есть, так они и думают. Ага, знаю эту идею. Она не нова под луной. Жаль у меня нет образования и знаний, но бьюсь на бутылку Эльзаса или кому чего лучше, что знаменитые философы давно по ней проехались. Но... у неё есть множество недостатков. Во-первых мы знаем людей с негативным подкреплением, которые не отбросили своих вредных идей. Во-вторых мы знаем очень умных людей, которые несмотря на все знания не отбросили вредных идей. Вообщем-то в этом и соль человеческого недостатка мышления. Мы не машины классической логики. Мы машины ассоциативных связей, которые часто совершенно безумны по своей сути. Логикой в нашей мозге занимается лишь небольшой его участок, да и то требует страшных усилий. Впрочем, человечество пытается идти по пути спасения. Тут уж тоже не отнять... Правда... не факт что этих усилий хватит. Как знать... когда прилетит Чёрный Лебедь. Для правильного понимания идей есть ещё один хороший рецепт. Он уже был на сайте, но его можно повторить: Навык сомневаться во всём. Это также означает способность отбросить даже те идеи, которые кормят тебя. Навык сложный. По сути навык терпения боли. Отбрасывать идеи -- БОЛЬНО. Навык отключать эмоции. Отличный навык мышления. Способность делать выводы не думая эмоциями. Навык распознавать ложь. Наверное это то, чему сейчас следует учить каждого ребёнка...

Да, очень хороший пример. Ну что значит "вросла"? Сила идеи внутри человека зависит от того сколько он из неё черпает полноценность. Вот тебе пример. Человек считает, что русские -- это избранный народ. При этом у него больше нет почти никаких идей, которые бы поддерживали его самоуважение. Вопрос: сколько нужно приложить усилий, чтобы вынести эту идею? Да просто бесконечное множество! И всё зря! Это похоже на то, когда два стекла совместить плёнкой воды. Сила с которой их можно разорвать будет немыслимой. Такие случаи бесполезно решать переубеждением. Намного лучше работает стратегия замещения. Если у человека нет идей, которые бы делали его полноценным, ему их нужно дать! Тогда у человека будет меньше причин держаться за плохую идею. Сильный конфликт с реальностью. Когда человек никаким образом более не может поддерживать гомеостаз, ему приходится признать, что что-то нужно менять Появление новых идей Изменение группы и социума. Вот яркий пример. Всю жизнь кричал Геи -- это зло, а когда родился сын-гей, мнение пришлось изменить.

Философский закон перехода количества в качество) По крайней мере объясняет)

Не зная человека, советовать трудно, но Вы можете просто высказать ему своё мнение. Послушает или нет - его проблема (хотя бы запомнит на будущее). В таком возрасте многие зависят от чужого мнения (родителей, друзей) и принимают пропаганду за чистую монету. Есть шанс, что с возрастом он изменится сам.

Кризис середины жизни.

Вопрос не с этого нужно начинать. Вопрос нужно начинать с того - Россия народу то принадлежит? Не формально, а реально? Res publica - дословно "общественная вещь", "общественная собственность" - она есть у нас? Практика показывает, что люди вообще склонны защищать что-то, что им принадлежит. Этим во многом объясняется, почему в 1917 году солдаты (в большинстве своем - крестьяне) толпами уходили с фронта за революционерами, обещавшими землю, а офицеры (в значительной массе - дворяне) и казаки стояли до последнего. Да просто первым на этой войне защищать то было особенно нечего, в то время, как у последних было имущество, была своя земля. Это же во многом объясняет массовый героизм в годы Великой Отечественной Войны - Советское государство воспринималось (в силу разных причин, дело не в них,а в самом факте восприятия) солдатами как свое, народное Отечество. И даже если исходить из того, что все вокруг хотят захватить Россию, то возникает другой вопрос - как на это должен отреагировать народ. Если наш многонациональный народ "соединенный общей судьбой на земле" (цитата из Конституции) рассматривает Россию как нечто свое, родное, то, что ему имеет смысл защищать - это одно дело. Если же он видит, что в России народу мало что принадлежит, то люди могут задуматься - а какой смысл проливать за нее кровь? В мирное время и при непродолжительных (и, желательно, успешных) конфликтах этот смысл дает государственная пропаганда. Вот только на пропаганде далеко не уедешь и все больше будет тех, кто здесь и сейчас, на словах полностью поддерживая официальные лозунги и клишированные штампы, завтра воевать не захочет.

Или когда вдруг понял, что сам гей.) Это как в сериале "Одарённые": папаша-прокурор, "защищавший мир" от мутантов, резко начал работать на подполье, когда оба его ребёнка оказались одарёнными.

Сводки с фронта борьбы с чернухой и порнухой. Выдержки из законопроекта (не принят) с моими комментариями по тексту. Только вот неясно, какая судьба в случае принятия этого законопроекта ждала бы вот эту фотку?

вспомнилась тетка из видео, которая говорила что она педагог и учеников своих учит, что женщина не человек. Все еще недоумевали, что заставляет ее так говорить. А вот оно, оказывается. Интересует такой вопрос. Неглупый парень, в 23 года считает некую идею частью себя. Идея отвратительная, пришла извне, часть пропаганды. Стоит ли логически переубеждать? Вообще стоит ли спорить, когда идея вросла в человека и он защищает ее как часть идентичности (или идентичности группы)? Как вы думаете, что вообще заставляет человека пересматривать набор убеждений? Обязательно события или чье-то мнение может повлиять?

Пока что написал им, жду ответа. ...но тем не менее, ты меня напугал, да. каждый день укол ставили (по-моему, 2 недели или 3) Это вообще трэшак какой-то Надеюсь, с эндокринологом получится составить соответствующий план приема гормонов, учитывая мою скромную материальную возможность. Буду решать проблемы по мере их поступления - у меня другого выбора сейчас нет. Но спасибо за предупреждения. Кстати, вчера был у психиатра, причем в муниципальном учреждении) Не смотря на скептический настрой, и всяческие истории о некомпетентных врачах - мне повезло. Попалась довольно молодая врач, без всяких предвзятостей и ужимок, подробно расспрашивала обо всем, начиная с детства. Накатала листа четыре себе, видно что немного растерялась конечно, когда я такой сел и выложил все на корню, минут 30 говорили. Интересную мысль изрекла - типо если у меня будет девушка, то она получается будет гомосексуальной, а я сказал ну нет, потому что гендер и половое влечение это разные вещи. И ведь я буду мужчиной, и по гендеру и по паспорту. Она такая -_- ))) Итог: выписала мне направление на обследование в психиатрическую больницу, с диагнозом под вопросом ф64.0. Говорит, что это все, что она в праве сделать - там уже проведут обследование и утвердят диагноз. Хотя она вот сказала, что у нее сомнений нет. Единственное о чем раза три переспросила - в каком возрасте появились первые мысли о том, что я чувствую себя парнем и явственно ощущать стал что что-то не так. Я ответил что в 12-13, так как до этого времени так то особо ничо не помню - по самоощущениям, да, девочкой не нравилось быть, но чтобы самокопанием заниматься в этом возрасте - уровень осознания как-то не тот был. Упомянул, что до этого возраста увлекался всякими мальчишескими играми, гонялся как угорелый, отказывался носить юбки, заколки с волос срывал и т.д. А она прям крепко призадумалась... Вот теперь думаю - я чот не то сказал?... Самое главное направление действует 10 дней + надо успеть сделать кровь на сифилис и иметь флюру. Но она пошла на встречу и число сказала исправит, если надо. Планирую сначала съездить в эту дурку, узнать чо как, с врачами поговорить, может на дневное могут положить, и ну и узнать условия. Вообще идиотизм полный - страна одна, вроде законы и постановления везде одни - а в каждом городе все по-своему.

Люд, если ты создаешь собирательный образ форумчанина методом наложения, то, боюсь, это будет "чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй!"))

Задействованы все творческие силы форума... Есть непреодолимые технические моменты (в частности, ракурс фото), в результате которых не все части лиц совмещаются. Совмещение по желанию - вещь сложная... Но бородатые женщины у нас будут, обещаю. Полной принудительной расссекретки не будет. Будет общий список участников. И будет угадайка. Если кто-то захочет себя обнародовать в проекте - может это сделать лично. Прием фотографий официально завершен, верстаются коллажи. Но если кто-то еще хочет принять участие - то как бы срочненько шлите портреты. СПАСИБО всем, кто откликнулся! Открытие проекта намечено в субботу, 14 сентября.

Конечно нет Вот только этот пример совсем не годиться для обсуждения научения: нам важен психологический урон, а тут физический. Есть люди которым можно голову оторвать, а им хоть бы хны Вот и тут так же. Ну ударил... и что? Вот если бы он бил его каждый раз, когда тот курит -- вот тогда другое дело. Иначе говоря не было никаких оснований для фиксации поведения. Аналогично: Отрицательное подкрепление в виде опасности быть повешенным не является единственным фактором, который влияет на кражи. Не учтены все подкрепления. А ведь кроме этого подкрепления есть ещё и куча позитивных Вопрос: какое из подкреплений выиграет? Подкрепление через опасность жизни работает не так, как физическое, так как его восприятие у разных людей разное. То есть для кого-то это подкрепление может и вовсе не быть отрицательным, или вовсе не быть подкреплением. Конечно не меняет. И не должно. Наказание лишь определяет цену "противостояния", но не ценности. Однако я ведь и не про наказание говорил. Я говорил о том, как отрицательное подкрепление может формировать у человека моральные нормы. Каюсь не читал А можете примерно обрисовать суть? Если под логикой мы понимаем "академическую логику", то да люди не могут. Но слава богу, чтобы одеваться этого и не требуется. У нас для этого есть другие механизмы. Шелдон выглядит курьёзно из-за логики? Не думаю. Мне кажется суть его курьёзности в неумении понимать людей. Это смешно, правда. А вот тут извините, не согласен. Если и есть во вселенной, что-то, что максимально упорядоченно, то это человеческий мозг. В прямом, в переносном и в любом смысле. В таком случае ни присутствие негативного опыта, ни восприятия -- ничего не гарантирует и собственно ничего не определяет. Нет, опыт это конечно всегда хорошо, но... сам по себе опыт убеждения не создаёт.

+100 К третьему навыку добавил бы: "особенно когда лжешь себе".

Или реальный пример - когда омоновцев, разгонявших митинги, лишили жилья. Думаю, что легкий такой разрыв шаблона должен был произойти.

Оля, я это представил! атас! пчеловоды - опасная профессия. вначале ты преследуешь рой, потом рой преследует тебя)))

А мне очень понравился термин "безнадзорный пчелиный рой", прям хочу таким завладеть!))) @Licht очень прикольный закон! Интересно, случается ли судам рассматривать дела по этим статьям, это ж водевиль! Представьте, пасечники такие в сетках, шляпах пришли и спорят, кто упустил пчелиный рой))))

Да, они живут Пропаганда мёда!

Все в порядке - законопроект закреплял преследование этих рассадников разврата. Причем непрерывное! Никто из перепончатокрылых содомитов не должен был уйти от заслуженной кары! То, что закон не был принят - катастрофическая ошибка! Ведь это неправильные пчелы! А значит... они делают неправильный мед! А его, между прочим, едят дети! Вы понимаете, что это значит?! Норма о преследовании бесполых пчел должна быть закреплена законодательно! Должна быть создана государственная программа по обеспечению производства правильного меда правильными пчелами. Желательно - православными и патриотичными, а не такими, которые способны вот так вот бросить свой улей и создать свой рой (это вообще пчелиный сепаратизм!) Промедление в этом вопросе архипреступно!