День памяти и скорби (День начала ВОВ)

Сегодня юбилей, 80 лет. Всё позабыто?

4 часа назад, Stylist сказал:

Всё позабыто?

Читал сегодня какую-то скрепную статью от очередного госдеятеля про то, как важно не давать забыть следующим поколениям и бла-бла.

Но что же плохого в том, что исторические события уходят в прошлое и забываются, воспринимаются просто как историческая хроника. Я родился через 43 года после окончания Второй мировой. С большим уважением отношусь к человеческому подвигу тех времен, но я не хочу лицемерить и говорить, что мне эти события близки. Для меня это то же, что Первая мировая, Гражданская или война с Наполеоном - просто история. Вот спорил сегодня с одним "патриотом", он мне говорил, как так можно. Он взрослый мужик, - вот с Первой мировой до его рождения прошло столько же, сколько со Второй мировой до моего. Я у него спросил, а что он чувствует по поводу Первой мировой? А он ничего особенного не чувствует, просто история. Так почему же я должен что-то чувствовать по поводу Второй мировой?  тем более, почему это должны чувствовать люди, родившиеся, через 60, 80, 100 лет после этих событий? Это величайшая трагедия в истории человечества, из нее извлекли (надеюсь) урок, но прошлое (трагическое, героическое) неизбежно остается в прошлом, это нормальный естественный ход времени. Если прошлое искусственно, противоестественно пытаются навязать следующим поколениям как вечное, не проходящее настоящее - любо получат отторжение и неприятие с глумлением над теми событиями, либо злокачественный псевдопатриотизм из разряда "можем повторить" и обвязки гвардейскими лентами всех частей тела. Войну нужно уже отпустить, навоевались. А у нас чем дальше от тех событий - тем воинственнее и пафоснее парады.

Я думаю, что помнить об этом нужно. Но не столько о войне, сколько о фашизме. Как только о нем забудут или сделают вид, что забыли, повысится вероятность, что он снова повторится.

И о погибших вспоминать надо по той же причине. Просто раздуто у нас это неимоверно и делаются, на мой взгляд, неправильные акценты, вроде "можем повторить","на Берлин" и т.д.

7 часов назад, Lara сказал:

Как только о нем забудут или сделают вид, что забыли, повысится вероятность, что он снова повторится.

Ой, да шо ви говорите. Лукашенко, вон, постоянно "помнит" о "фашизме". Парады, все дела. Как и Путин, который только о "фашизме", кажется, и думает. Только как раз РСФСР и БССР сейчас являются последними диктатурами в Европе, причём с заметными чертами корпоративизма и того же самого фашизма. В Беларуси людей на улицах арестовывают за красно-белые воздушные шарики или, например, белую футболку и красные штаны, а в СИЗО насилуют в горло дубинками. Наследники "Великой Победы". А в РСФСР, как в нацистской Германии, преследуют "Свидетелей Иеговы".

1 hour ago, Венцель said:

, да шо ви говорите

Венцель, я имею в виду не память о "фашизме", а память о фашизме. И ты уж пожалуйста не сравнивай сегодняшние перегибы власти с тем, что творилось в лагерях смерти. Идея о том, что одни лучше других всегда была привлекательна для определенных людей. Вопрос в том, в каком виде все это проявится и в каком масштабе.

2 минуты назад, Lara сказал:

Венцель, я имею в виду не память о "фашизме", а память о фашизме.

Об итальянском? Фашизм - один, итальянский. Особенным зверством не отличился. Поэтому и пишу в кавычках, потому что в Германии - нацизм, а не фашизм.

4 минуты назад, Lara сказал:

И ты уж пожалуйста не сравнивай сегодняшние перегибы власти с тем, что творилось в лагерях смерти.

Нет никаких "перегибов". Это закономерность, вытекающая из сущности этой власти.

8 minutes ago, Венцель said:

Это закономерность, вытекающая из сущности этой власти

Ну значит не сравнивай закономерности, вытекающие из сущности этой власти, с тем, что творилось в лагерях смерти. 

Только что, Lara сказал:

Ну значит не сравнивай закономерности, вытекающие из сущности этой власти, с тем, что творилось в лагерях смерти. 

Прошу привести цитату, где я сравнивал бы "закономерности, вытекающие из сущности этой власти, с тем, что творилось в лагерях смерти".  

9 minutes ago, Венцель said:

Прошу привести цитату, где я сравнивал бы "закономерности, вытекающие из сущности этой власти, с тем, что творилось в лагерях смерти".  

"Лукашенко, вон, постоянно "помнит" о "фашизме". Парады, все дела. Как и Путин, который только о "фашизме", кажется, и думает. Только как раз РСФСР и БССР сейчас являются последними диктатурами в Европе, причём с заметными чертами корпоративизма и того же самого фашизма. В Беларуси людей на улицах арестовывают за красно-белые воздушные шарики или, например, белую футболку и красные штаны, а в СИЗО насилуют в горло дубинками. Наследники "Великой Победы". А в РСФСР, как в нацистской Германии, преследуют "Свидетелей Иеговы"

Венцель, видишь ли, для меня нацизм - это в первую очередь массовые убийства, причем с особой жестокостью. Вот об этом не следует забывать и это я имела в виду. Закономерности, вытекающие из сущности власти, всегда были и будут. Но, главное, чтобы это не вылилось в массовое помутнение сознания, как при нацизме.

11 часов назад, Lara сказал:

Я думаю, что помнить об этом нужно. Но не столько о войне, сколько о фашизме. Как только о нем забудут или сделают вид, что забыли, повысится вероятность, что он снова повторится.

Ну вот что значит помнить? Совсем забыть такое крупное событие невозможно, оно же останется в истории.

Ну вот помним мы Инквизицию? Помним. Помним Наполеона? Помним. История ничего не забывает. И никаких специальных усилий "чтобы не забыли" не требуется. Сейчас пропагандисты не о прошлом напоминают (которое и так все помнят), а пытаются противоестественно, практически насильно пролонгировать это прошлое как длящееся настоящие для поколений, которые уже очень сильно хронологически далеки от тех событий.

29 minutes ago, sollozapada said:

никаких специальных усилий "чтобы не забыли" не требуется.

Ну я вот в этом не уверена. Я помню в вк был пост, как люди приезжали в концлагеря вроде бы, и делали там забавные фотки. Формально они помнят, что произошло. А толку то? В итоге один художник наложил фон на эти фото с изображением реальных жертв и так показал контраст между событием и сегодняшней памятью о нем.

Я, к сожалению, не помню, где именно фото делались, но на местах массовой гибели людей во время войны. 

23 минуты назад, Lara сказал:

Я, к сожалению, не помню, где именно фото делались, но на местах массовой гибели людей во время войны. 

Это вопрос личного отношения, они прекрасно знают, что там люди погибли, и вряд ли одобряют массовые убийства.

Но вот вернемся к Инквизиции. Никто не одобряет сожжение ведьм. Но прошло уже так много времени, что эта тема иногда обыгрывается шутливо - в каких-то анекдотах, зарисовках, фильмах. "Сжечь ведьму" - ну такой уже, мем что ли. Ну и в музеях Инквизиции, где орудия пыток и казней, многие шутливо примеряют их на себя и с улыбкой фоткаются. И это не значит, что они поддерживают пытки и казни. Просто так история работает, люди не могут воспринимать как свою боль и страдания давно ушедших поколений, начинают воспринимать это просто как факты истории.

18 minutes ago, sollozapada said:

Просто так история работает, люди не могут воспринимать как свою боль и страдания давно ушедших поколений, начинают воспринимать это просто как факты истории.

Ну не знаю я даже, что на это ответить. Может и так. Но меня смущает тот факт, что нацизм ведь по сути представлял собой какой-то массовый психоз. И это нельзя объяснить суевериями и недостатком знаний о мире. Как сожжение ведьм, например. Ритуальные убийства были у многих народов, но это связано с суевериями, с представлением о необходимости. А с нацизмом другая история. 

7 минут назад, Lara сказал:

Ритуальные убийства были у многих народов, но это связано с суевериями, с представлением о необходимости. А с нацизмом другая история. 

Нет, как раз та же самая история. Это именно что суеверия и представления о необходимости. Вера в антинаучное, мракобесное представление о врожденных различиях наций и превосходстве одних над другими. Представление о необходимости избавиться от некоторых наций, и тогда другие заживут лучше, что не имеет под собой никакого основания, точно так же как представление о том, что нужно сжечь ведьму и чума тогда отступит. Все это подтверждается псевдонаучными пропагандистскими "исследованиями", такими же как книги Инквизиции.

Попробуй взглянуть на те события как на часть истории, а не как на агит-пропаганду, и тогда станет понятно, что прошлое остается в прошлом в любом случае. Либо его отпускают и следующие поколения помнят, но уже без боли и эмоций к этому относятся - только факты, либо не отпускают, и представления о нем вырождаются в самые уродливые формы. Для одних в оголтелый ура-патриотизм с "дедывоевали, можемповторить", для других в отрицание, сопротивление, глумление над теми событиями или даже противопоставление "для чего так много говорят о событиях почти вековой давности? Может врут и нацисты не такие плохие?". 

21 minutes ago, sollozapada said:

как раз та же самая история. Это именно что суеверия и представления

Не та же. Мировоззрение меняется с течением времени. Ритуальные убийства ацтеков, сати, сожжение ведьм связаны с представлением о том, что мир управляется богами и что человек бессилен перед ними. Но в ХХ веке это меняется. Мировоззрение и образование человека этого времени примерно такие, как и у нас с тобой. И одними рассказами о том, что надо очистить землю от евреев и других второсортных народов не превратишь людей ХХ века в серийных убийц. Причем массово. Но тем не менее это удалось.

1 минуту назад, Lara сказал:

И одними рассказами о том, что надо очистить землю от евреев и других второсортных народов не превратишь людей ХХ века в серийных убийц.

Если это только не вопрос веры. Видишь ли, евреи и другие "унтерменши" для нацистов - не совсем люди. Они что-то вроде злых духов, которые вредят и приносят несчастья самим фактом существования. Точно так же как большевики уничтожали группы людей (только не по национальному, а по социальному признаку). Это общая черта всех диктатур ХХ века. Сначала формируют неприязнь, потом ограничивают в правах, потом преследуют и сажают, и, наконец, объявляют, что пока в принципе существуют представители группы - счастья никому не будет. Это в буквальном смысле злые духи, которые приносят вред и беды самим своим существованием, даже если физически ничего не делают, поэтому их нужно изгнать. Это религиозность в чистом виде, просто мутировавшая в уже относительно развитом ХХ веке

11 minutes ago, sollozapada said:

религиозность в чистом виде, просто мутировавшая в уже относительно развитом ХХ веке

Ну я в общем-то об этом и говорю. Это очень мощный процесс. Настолько, что он идет в разрез с рациональным мироощущением ХХ века. И не просто противоречит ему, но оказывается сильнее и выливается в катастрофу мирового масштаба. Но когда наваждение проходит, возникает искус замалчивать этот "инцидент", ведь рациональному мироощущению очень не нравится быть побежденным. А замалчивать, не думать об этом, не слишком часто упоминать, оставить уже в прошлом, наконец, значит в некотором роде это событие отрицать. Никому ведь не хочется постоянно испытывать стыд и горечь. Но, в моем понимании, рациональному мироощущению важно помнить о том, какое оно на самом деле уязвимое. 

18 минут назад, Lara сказал:

А замалчивать, не думать об этом, не слишком часто упоминать, оставить уже в прошлом, наконец, значит в некотором роде это событие отрицать.

Не понимаю, почему такой вывод. Ну вот про Инквизицию никто часто не упоминает, специальных мероприятий не проводят - но никто про нее не забыл, никто не умалчивает и не отрицает. Почему, если прекратить эксплуатировать тему Второй мировой - обязательно забудут, умолчат и начнут отрицать преступления нацистов?

1 час назад, sollozapada сказал:

только факты

У меня в голове не укладывается факт: есть люди, которые были зачаты и родились в концлагерях. Лично с такими не знакома - врать не буду, но желание жить неистребимо.
Я нахожусь не в РФ, очень тяжело меняю мировоззрение и родом "оттуда". Чем отличается национализм от нацизма, а нацизм от фашизма - в курсе. Некоторые лезут в лидеры, чтобы сколотить банду и осчастливить своих за счет неугодных. А история учит тому, что ничему не учит.

13 minutes ago, sollozapada said:

Почему, если прекратить эксплуатировать тему Второй мировой - обязательно забудут, умолчат и начнут отрицать преступления нацистов?

Эксплуатировать не надо, конечно. Мне тоже не слишком нравится бряцание оружием и "можем повторить". Говорить об этом надо, но иначе, на мой взгляд.  Инквизиция не воспринииается так болезненно, потому что это уже не про нас. А вот Освенцим - это все еще про нас. Слишком мало времени прошло, потому не хочется вспоминать.

5 минут назад, Lara сказал:

А вот Освенцим - это все еще про нас

Ну как про нас? Я уже, родившись через 43 года, не воспринимаю это как современную историю, а кто через 60 родился, кто через 80, 100? Это навязывают как современные события, но это не так. Это желание искусственно продлить историческую память на следующие поколения ничего хорошего не приносит.

10 minutes ago, sollozapada said:

желание искусственно продлить историческую память на следующие поколения ничего хорошего не приносит.

Ну значит не про тебя, раз ты так чувствуешь. Я так рассуждаю, потому что тут, кмк, дело не только во времени, но и в переменах. Изменится человек настолько, что уже ничем не будет походить на тех, кто жил в ХХ веке, тогда можно будет сказать, что все это уже не про нас. Не знаю, когда наступит этот момент.