Про виктимность

[Lara 7 466]

4 hours ago, Yar said:

Она блаженство испытывала независимо от того, кто ее связывал, или у нее требования к человеку?

Независимо, ей просто процесс нравился. 

4 hours ago, Yar said:

Как-то так да? Это похоже на связывание передачей контроля другим людям?

Может и похоже, но я бы в таком не хотела участвовать. Тренинги, я имею в виду. Не работает это всё. 

[Yar 7 814]

2 часа назад, Lara сказал:

И ещё, вот хороший отрывок из романа "Прислуга"

прочитал, прикольно написано. Но жееесть! Мне кажется знаешь, что отличает женщину и мужчину в плане проявления агрессии? Женская агрессия продумана до мелочей, мужская чаще спонтанна. Читал как-то, что процент убийств, совершаемых женщинами, в разы меньше, чем мужчин. Но при этом самые жестокие и хорошо спланированные убийства были совершены женщинами. Кстати, вспомнился сериал  Почему женщины убивают. Хотя это офтоп конечно. совсем не про виктимность)

[Melech 11 442]

5 часов назад, Yar сказал:

Лара кстати говорила о том же. Удовольствие для двоих.

Не-а, Лара говорила, что эти люди (двое из твоей истории) идеально подошли друг к другу. Если там и было скрытое удовольствие, то с натяжкой, так как очевидно оба страдали в таких отношениях.

5 часов назад, Yar сказал:

Причем агрессору не обязательно жертву избивать, можно устроить американские горки типа вместе/не вместе, люблю/презираю, грубость/море нежности. Тогда мозг дезориентируется, и жизнь воспринимается вспышками.

Я думаю, чтобы на такое отношение к себе человек согласился, для этого нужны какие-то предпосылки, типа сильной влюбленности или, например, замещение. Допустим, мать или отец (или еще кто-то важный для ребенка) постоянно на протяжении всего взросления выказывали подобный вид поведения. И став взрослым, девушка или парень неосознанно ищут таких партнеров, влюбляются в них и начинается вот это вот все.

Тут ты прав, избивать вовсе не обязательно, достаточно согласиться просто унижать/страстно любить партнера. Но кто сказал, что это здоровые отношения?

5 часов назад, Yar сказал:

Поэтому могу понять тех, кто всю жизнь выбирает этот формат насильник/жертва..

А я нет Я прекрасно понимаю, о чем и о каких людях ты говоришь, но я не в силах понять природу этого - из раза в раз наступать на одни и те же грабли, ища партнера, который согласился бы на такое.

4 часа назад, Lara сказал:

Нет, вот тут не соглашусь с тобой. Осознание, конечно, может наступить медленно. Но интуитивно человек всегда знает, что встретил того, кого нужно. 

Конечно же, нет! Не согласен с тобой тоже. Можно хорошо понимать людей и все такое, но никогда - до конца. Так что я в корне не согласен с тем, что человек уже на первых встречах ясно и окончательно понимает, кто перед ним.

4 часа назад, Lara сказал:

Но вот "настолько правдоподобной" я бы эту историю не назвала. Это скорее из разряда приятного исключения, если всё действительно так было. 

Ну не называй, это твое право, разумеется. А я бы назвал. И тут вовсе нет никакого исключения, потому что такие истории - приличная доля отношений между людьми.

4 часа назад, Lara сказал:

Вот это я, честно говоря, слабо представляю. Но может, если там какой-то такой сценарий развивался. Но даже если и так, в начале отношений они встали и на начало этого пути. Именно потому, что были такими, какими были. 

Сценарии развиваются абсолютно всегда. Я что-то не понимаю, как могут отношения сами по себе течь и не развиваться. Они всегда развиваются в какую-то сторону. И откуда ты знаешь, какими они были в начале пути, в начале их отношений? Может, они сперва душа в душу жили, а потом что-то случилось?

4 часа назад, Yar сказал:

А я вспоминал тут, как в юности заставил одного паренька делать минет, вначале взял на слабо, а потом не отпускал, насильно удерживая. И это до сих кажется сладким воспоминанием, но я в этой ситуации кто? то же чудовище

причем если не ханжить, то именно такой оральный секс, с намеком на недобровольность, многих возбуждает, или скажите мне что я один такой мудак. И как это сочетается с моралью и человечностью?..

Вот я бы все-таки предложил отделить сексуальные действия, в которых имеется насилие, и которые нас возбуждают, и насилие/виктимность, которое мы обсуждали с самого начала.

Все-такие мне кажется, что "насилие" в сексе, особенно, если оно, пусть даже и негласно, обусловлено взаимным согласием, - это не та область, где идет реальное насилие против личности человека.

Я думаю, что в этом и заключается разница. Возбуждаться и дрочить втихушку на не добровольный секс, или даже играть в такое с партнером, особенно, если это обоих возбуждает, и наносить реальный вред без какого-либо согласия второй стороны. Я все-таки думаю, что в современном мире нельзя пользоваться понятием виктимность - обвинение жертвы. Это явный тупик.

4 часа назад, Lara сказал:

Конечно, только надо научиться эти границы чувствовать. Говорить про это сколько угодно можно, словами тут не поможешь. 

Что значит учиться? Изначально, даже можно сказать в глубине души, человек всегда чувствует, что против него совершается нехорошее действие - манипуляции, подмена понятий, завуалированное унижение, скрытая агрессия. Я писал об этом уже выше: даже если мы не можем объяснить или сформулировать это словами, мы все равно чувствуем, что происходит что-то не то. Именно от этого нужно отталкиваться в своих суждениях и выводах о происходящем.

И говорить об этом можно и нужно. И именно слова и проговаривание таких вещей в конце концов приводит нас к понимаю. А если уж говорить было бы бесполезно, то все психологи мира сейчас остались бы без работы.

5 часов назад, Lara сказал:

Садизм начали проявлять люди, у которых и с запретами и с границами было всё хорошо

Они начали его проявлять, потому что им позволили это сделать. Потому что никто не вмешался на начальном  этапе, когда "охранники" проявили свои первые агрессивные действия, потому что их никто не остановил. А, как мы знаем, именно остановиться бывает сложнее всего.

4 часа назад, Yar сказал:

просто не хочу изображать человека в белом пальто.

Ну тут как бы никто в белом пальто)

4 часа назад, Yar сказал:

В этих играх виктимный человек власть передает другому, зачем - тут большой вопрос

Ответ в том, что виктимная сторона снимает с себя ответственность.

Власть - это не только контроль, но и ответственность. Один берет ее на себя, отвечает за происходящее, и неважно, дурное происходит или в принципе хорошее. Вроде как у тебя бразды и ты что-то решаешь и контролируешь, но при это и спрос с тебя будет гораздо больше. У обоих сторон есть свои недостатки и преимущества.

4 часа назад, Lara сказал:

Совершенно согласна. У меня была знакомая, которая любила, когда её связывают. И сам процесс ей нравился и результат. И когда она была связана так, что даже пальцем пошевелить не могла, то ощущала, по её словам, неземное блаженство.

Я все-таки настаиваю не складывать все яйца в одну корзину давайте не будем сексуальные предпочтения присоединять к реальному насилию.

 

[Кир Aquarius 6 867]

Из первого поста я бы поставил под сомнение противопоставление виктимности и уверенность в себе. Жертва, виктимность - это не всегда слабость, это стратегия поведения. Жертвы могут быть хорошими манипулянтами. Не будем останавливаться на том как эта стратегия может появиться, хотя тут чаще негативный детский опыт. Девочка выросла в семье, где процветало домашнее насилие, к примеру. И у неё в голове паттерн: мужчина - значит пьёт и бьёт. Потом выходит замуж за нормального парня и... делает из него алкоголика (согласен, что без изначальной склонности не получится). То есть создаёт рядом с собой такой образ мужчины, какой знает. 

И тут уже уместно вспомнить нлп-ишное привычное поведение или пресловутую зону комфорта. Ведь зона комформа - это не когда хорошо, а когда привычно. Если хорошо, то из неё не надо выходить. Что удерживает женщину в синяках рядом с таким мужчиной? Всегда надо искать вторичную выгоду. Она не может построить карьеру, не потому что ленивая, а потому что муж тиран. Она не отдаёт мелкие долги друзьям и соседям, не потому что обнаглела, а потому что бедная-несчастная, ей и так тяжело. И родители безропотно забирают детей на выходные, ибо ей и так достаётся. И следить за собой не надо, потому что и так синяки. Да много чего ещё может быть. Эта ситуация - мощное оправдание практически для всего в её жизни. 

Некоторые болеют постоянно по той же причине. Да, это стратегия дефективная, но раз продуманная, то жалости к такой жертве немного. Причём бывают случаи, что она годами терпит, а когда он вдруг бросает пить, она от него уходит. Не такого мужчину она привыкла рядом с собой видеть.

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Кир Aquarius

[Lara 7 466]

20 minutes ago, Yar said:

Женская агрессия продумана до мелочей, мужская чаще спонтанна.

Да, но это уже обусловлено культурой. 

2 minutes ago, Melech said:

давайте не будем сексуальные предпочтения присоединять к реальному насилию.

При чем тут реальное насилие? Это тоже одна из практик и именно сексуальная. 

3 minutes ago, Melech said:

Если там и было скрытое удовольствие, то с натяжкой, так как очевидно оба страдали в таких отношениях.

Конечно страдали, только я уже писала про это и как это сочетается с удовольствием. 

5 minutes ago, Melech said:

Так что я в корне не согласен с тем, что человек уже на первых встречах ясно и окончательно понимает, кто перед ним.

Я этого не говорила. Я сказала, что на первой встрече агрессору ясно, что перед ним жертва. А остальные качества раскрываются уже потом. 

[Melech 11 442]

22 часа назад, Yar сказал:

Если слышу от парня, что один бывший ему ломал ребра, другой принуждал к неприемлемым для него видам секса, третий еще как-то издевался - то это для меня звоночек. Что лично мне с человеком не по пути. Да, ему можно посочувствовать. Да, ему нужен специалист. И нужна поддержка друзей-знакомых. Но у меня есть некий внутренний страх рядом с таким человеком самому превратиться в тот кусок дерьма, которыми стали его бывшие. Я как будто физически чувствую, что отсутствие границ у человека сдвигает мои собственные границы

Я хотел еще сказать вот на счет этого фрагмента.

Даже если встречается человек, у которого жизнь явно не задалась, и есть подозрения, что он, возможно, сам спровоцировал такое отношение к себе, то почему его все это ставит в позицию вины? Мы не можем знать всех нюансов произошедшего.

То, что существует человек с подобным поведением (допустим, мы доказали, что все его несчастья были спровоцированы им самим), вовсе не означает, что мы должны принять приглашение к совершению насилия. Если у человека отсутствуют границы, то все равно не обязательно врываться с ноги в его личность.

[Lara 7 466]

8 minutes ago, Melech said:

именно слова и проговаривание таких вещей в конце концов приводит нас к понимаю.

Приводит, да. Но говорит это надо у психолога, как ты верно заметил. И там же не только проговаривание, там и другие механизмы работают. А если просто повторять это как мантру "почувствуй свои границы", то толку не будет. 

10 minutes ago, Кир Aquarius said:

Причём бывают случаи, что она годами терпит, а когда он вдруг бросает пить, она от него уходит.

Да, и ищет себе следующего алкоголика. 

[Melech 11 442]

10 минут назад, Lara сказал:

Да, но это уже обусловлено культурой. 

И какой же культурой, мне интересно знать?)) Где написано, что у людей должна быть такая традиция: женщины должны убивать так-то, а мужик - спонтанно?))
 

11 минут назад, Lara сказал:

При чем тут реальное насилие? Это тоже одна из практик и именно сексуальная. 

А я думаю, ты прекрасна поняла, что именно я предложил. Сексуальные игры и/или предпочтения - это все-таки некая договоренность, а насилие без согласия - это другое.

12 минут назад, Lara сказал:

Я сказала, что на первой встрече агрессору ясно, что перед ним жертва. А остальные качества раскрываются уже потом. 

Ну то есть ты утверждаешь, что тот мужик из истории Яра был явным агрессором и сознательно или бессознательно искал себе жертву, и потому стал строить с ней отношения?

[Эрувен 4 455]

11 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Да много чего ещё может быть. Эта ситуация - мощное оправдание практически для всего в её жизни. 

Большое вам спасибо.) Что напомнили что я во всём сама-дура-виновата.)

[Melech 11 442]

4 минуты назад, Lara сказал:

А если просто повторять это как мантру "почувствуй свои границы", то толку не будет.

так не надо как мантру повторять, надо размышлять над этим. Разве я говорил, что нужно повторять только эту фразу и больше ничего не делать?)

[Lara 7 466]

2 minutes ago, Melech said:

какой же культурой, мне интересно знать?)) 

Любой культурой. Во всех культурах женщинам запрещен был прямой выход агрессии. 

[Кир Aquarius 6 867]

1 минуту назад, Эрувендэ сказал:

Большое вам спасибо.) Что напомнили что я во всём сама-дура-виновата.)

Если над кем-то совершено разовое насилие, виноват агрессор. Если это происходит постоянно годами, то не только он. Пожалуйста.)

В любом случае проблема должна решаться работой над собой. Расставлением приоритетов, взвешиванием всех за и против, определением целей и действий согласно всему этому.

[Lara 7 466]

4 minutes ago, Melech said:

думаю, ты прекрасна поняла, что именно я предложил. Сексуальные игры и/или предпочтения - это все-таки некая договоренность, а насилие без согласия - это другое.

Капец). Какое насилие без согласия?) она также знакомиться на тематических сайтах, также заранее обговаривает всё с партнёром: как он будет связывать, в одежде или без, с подвесами или без и т. д. Это ж искусство целое. 

7 minutes ago, Melech said:

Ну то есть ты утверждаешь, что тот мужик из истории Яра был явным агрессором и сознательно или бессознательно искал себе жертву, и потому стал строить с ней отношения?

Да, именно это я утверждаю). 

6 minutes ago, Эрувендэ said:

Большое вам спасибо.) Что напомнили что я во всём сама-дура-виновата.)

Эр, ну вот это вообще не в тему). 

[Melech 11 442]

2 минуты назад, Lara сказал:

она также знакомиться на тематических сайтах, также заранее обговаривает всё с партнёром: как он будет связывать, в одежде или без, с подвесами или без и т. д. Это ж искусство целое. 

и именно поэтому я предлагаю эту практику отделить от основного обсуждения. Что непонятного???

[Lara 7 466]

Just now, Melech said:

и именно поэтому я предлагаю эту практику отделить от основного обсуждения. Что непонятного???

Почему? Это тоже связано с передачей власти и тоже практика бдсм. 

[Dante 10 331]

23 часа назад, Yar сказал:

Сейчас же я вспоминаю этот случай и думаю, что дело не в любви.

Что-то вы всё мудреете и мудреете  Опомнитесь!

23 часа назад, Yar сказал:

Но я хочу сказать не о вине

Ну да...вино надо пить, а вину  не надо!

23 часа назад, Yar сказал:

Если слышу от парня, что один бывший ему ломал ребра, другой принуждал к неприемлемым для него видам секса, третий еще как-то издевался - то это для меня звоночек. Что лично мне с человеком не по пути.

Гм..., однако не скатываешься ли ты этим в другую крайность?

23 часа назад, Yar сказал:

Да, ему нужен специалист.

Я недавно пытался подсчитать кол-во людей, с которыми я знаком лично и которым НЕ НУЖЕН специалист. Вывод хочешь узнать? У меня всего один вопрос: с кем тогда жить?! С самим собой?  Или со специалистом?

23 часа назад, Yar сказал:

Но у меня есть некий внутренний страх рядом с таким человеком самому превратиться в тот кусок дерьма, которыми стали его бывшие.

Страх - это тот звоночек, когда нужен специалист  Но в таком случае...

23 часа назад, Yar сказал:

Что лично мне с человеком не по пути. Да, ему можно посочувствовать. Да, ему нужен специалист. И нужна поддержка друзей-знакомых.

Сам себя ты ж не выбросишь?

23 часа назад, Yar сказал:

Интересно что вы думаете о виктимности.

Треугольник Карпмана любимая штука. Если в нём кто-то кажется ЖЕРТВОЙ, это не значит, что он жертва. Просто нужно помнить, что не все жертвы настоящие.

[Melech 11 442]

5 минут назад, Lara сказал:

Любой культурой. Во всех культурах женщинам запрещен был прямой выход агрессии. 

это не ответ. Либо ответ, который я не в силах понять.

И что, из-за всего этого мужику разрешается сразу, как моча в голову стукнет?)

[Dante 10 331]

25 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Ведь зона комформа - это не когда хорошо, а когда привычно. Если хорошо, то из неё не надо выходить.

Золотые слова!

[Melech 11 442]

3 минуты назад, Lara сказал:

Почему? Это тоже связано с передачей власти и тоже практика бдсм. 

Ты, верно, решила поиздеваться надо мной?))

Я же четко объяснил разницу, ты не читала? Разница - в договоренности, в добровольности. Тут твоя знакомая ДОГОВАРИВАЕТСЯ, что ее будут связывать, насиловать и прочее такое.

[Кир Aquarius 6 867]

6 минут назад, Dante сказал:

Золотые слова!

Люблю тебя!)))

7 минут назад, Lara сказал:

Почему? Это тоже связано с передачей власти и тоже практика бдсм. 

Не-а. То о чём написано в первом посте никакого отношения не имеет к бдсм. Ибо это про не просоциальную концепцию, о которой мы тут говорим. В рассматриваемом нами случае нет безопасности, добровольности и разумности. Тихая серая мышка на работе и с мужем может быть с любовником весьма властной госпожой. И от этого никто не страдает. Наоборот, она себя лучше реализует.

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Кир Aquarius

[Lara 7 466]

2 minutes ago, Melech said:

это не ответ. Либо ответ, который я не в силах понять.

Ну это же понятные вещи. Прямой выход агрессии - это драка, крик, ругань. Косвенный - это подковерные интриги. Так вот прямой выход агрессии намного чаще был доступен мужчинам, чем женщинам. Что не означает, конечно, что мужчины в интригах не участвовали, а женщины не дрались. Вопрос, кто какой выход мог выбрать чаще. 

[Yar 7 814]

28 минут назад, Кир Aquarius сказал:

И тут уже уместно вспомнить нлп-ишное привычное поведение или пресловутую зону комфорта. Ведь зона комформа - это не когда хорошо, а когда привычно

Кир, про привычное поведение - это когда оно выучено с детства? Думаю это частный случай (пусть даже наиболее часто встречающийся). 

А если у человека было более-менее нормальное детство, без насилия со стороны родителей и сверстников. Разве у него нет риска попасть в абьюзивные отношения? Ну там например если он испытывает очень сильные чувства к агрессору и готов ради общения с ним потерпеть, поступиться?

Про выгоду в твоих примерах - согласен, это реально часто встречается. Но наверное бывают еще другие случаи?

[Lara 7 466]

5 minutes ago, Melech said:

Разница - в договоренности, в добровольности. Тут твоя знакомая ДОГОВАРИВАЕТСЯ, что ее будут связывать, насиловать и прочее такое.

Её не насилуют, только связывают. И мы в этой теме вроде как в том числе о практиках бдсм говорим, и вообще о различных способах сублимации агрессии и виктимности. Это один из способов. 

5 minutes ago, Кир Aquarius said:

То о чём написано в первом посте никакого отношения не имеет к бдсм.

В первом посте нет. Но потом то мы и это тоже обсуждали. 

8 minutes ago, Кир Aquarius said:

Наоборот, она себя лучше реализует.

Да, и об этом тоже говоили. 

[Yar 7 814]

11 минут назад, Dante сказал:

Я недавно пытался подсчитать кол-во людей, с которыми я знаком лично и которым НЕ НУЖЕН специалист. Вывод хочешь узнать? У меня всего один вопрос: с кем тогда жить?! С самим собой?  Или со специалистом?

ахахах! Это пять. Ты просто нас коллекционируешь, Дим, это чисто твоя фишечка. Вокруг меня достаточно людей, которые справляются без специалиста)

[Кир Aquarius 6 867]

8 минут назад, Yar сказал:

А если у человека было более-менее нормальное детство, без насилия со стороны родителей и сверстников. Разве у него нет риска попасть в абьюзивные отношения? Ну там например если он испытывает очень сильные чувства к агрессору и готов ради общения с ним потерпеть, поступиться?

Попасть в абьюзивные отношения может кто угодно, но человек без виктимности их сразу прерывает. При столкновени с агрессором сильные чувства пропадают. Я, например, очень люблю виноград, купил его на рынке, иду домой и предвкушаю. А продавщица подложила гнилой. И я его сразу не хочу. Совсем. Как бы я не любил виноград, я не буду есть тухлый ни при каких обстоятельствах. А раз кто-то готов потерпеть, то это именно виктимность. 

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Кир Aquarius