Людей нельзя принудить быть моральными

[Dante 10 331]

Недавно тут была тема @Lord, в которой мы немного коснулись вопроса морали. Эта тема стала знаковой в том плане, что человек опираясь на "нормы морали" пытался каталогизировать мир на плохую и хорошую стороны. Я видимо ещё напишу чуть позже о морали, но сейчас хочу познакомить вас с одним из отцов социальной фантастики (как для меня -- самого важного направления в литературе).

Цитата

Станислав Лем: "Увы, людей нельзя принудить быть моральными. Или счастливыми"

Станислав Лем (1921-2006) — польский философ, футуролог и писатель. Его книги переведены на 41 язык, продано более 30 млн экземпляров. Автор фундаментального философского труда «Сумма технологии», в котором предвосхитил создание виртуальной реальности, искусственного интеллекта, а также развил идеи автоэволюции человека, сотворения искусственных миров и многие другие. Ниже размещена беседа писателя с корреспондентом журнала "Огонек" Владимиром Тихомировым. Текст приводится по изданию: "Огонек", 2005. №6.

- Пан Станислав, ученые обещают вот-вот приблизиться к разгадке бессмертия человека. Возможно ли это?

- Нет, в земное бессмертие я не верю. Мы не созданы для бессмертия. Новорожденный, который появляется на свет, уже закодирован так, что должен умереть. Жизненные процессы необратимы, они приводятся в движение обменом веществ, который, по сути дела, является процессом холодного сжигания, а каждое сожжение всегда оставляет пепел, сажу и в конце всегда ведет к выгоранию. Поэтому очень трудно представить себе бессмертие как поворот вспять течения нормальных метаболических процессов и нарушение основополагающего закона эволюции — непрерывной «смены» организмов, служащих для передачи генов. Да, мы можем сгорать медленнее, можем менять себе сердце, почки, другие органы, но не поменяем себе сосудов мозга.

Даже если бы мы справились с этой проблемой, то мы никогда не изменим того, что человеческий мозг нельзя без конца наполнять новой информацией. Если же его вычистить, то это будет уже не человек, а кочан капусты. К тому же следует помнить, что смерть, будучи гибелью индивидуума каждого вида, одновременно является мотором, приводящим в движение развитие природы. Если бы не было смерти, никто, а скорей ничто, кроме бактерий, не мог бы населять Землю.

- Вы как-то заметили: «Люди не хотят жить вечно, люди просто не хотят умирать». Пан Станислав, можно ли надеяться, что в ближайшее время будут найдены механизмы продления человеческой жизни хотя бы в два раза? 

- Ну почему бы и нет? Мой отец умер в 74 года, потому что тогда не было необходимых лекарств. Мне уже почти 84 года. Так что, думаю, теоретически продолжительность жизни скоро дойдет и до ста лет. Однако если можно замедлить процесс старения организма, то говорить об омоложении или о каком-либо существенном увеличении продолжительности жизни нельзя. В основе подобных фантазий лежит ложное и совершенно необоснованное представление, что так называемое омоложение находится в границах нашей науки, а конкретно биотехнологии. Однако, я думаю, если не произойдет резкого перелома в исследованиях, то нет никаких оснований полагать, что человек сможет обеспечить себе значительное продление индивидуальной жизни.

- Почему?

- Я не раз знакомился с различными научными отчетами, согласно которым медицина между 2050 и 2100 годом достигнет такого прогресса, что люди смогут через, скажем, каждые десять лет получать порцию материнских клеток, способных восстанавливать различные органы. Эти клетки находятся в оплодотворенной яйцеклетке, и из них формируется человеческий организм. То есть предполагается, что если ученые уже научились заменять изношенные коленные или бедренные суставы, то в XXI веке станет возможным производство копий человеческих органов с использованием материалов, формирующих органы с точностью до атомной совместимости. Перечень таких микропротезных приспособлений будет вестись от искусственных вен до сетчатки глаза и даже до искусственной памяти, хранящейся в чипах, построенных аналогично нейронам мозга. Я даже читал об исследованиях в американском городе Роквилл, где биотехнологические компании размножаются со скоростью колоний бактерий, а роботизированные лаборатории превращены в нечто, напоминающее автомобильный завод.

В этих лабораториях машины занимаются «расшифровкой» нуклеотидных спиралей человеческого генома. К сегодняшнему дню уже изучено два миллиона генных фрагментов и из них выделено сто двадцать тысяч различных генов, хранящихся в морозильниках. Двенадцать тысяч из них представляют собой «сигнальные молекулы», стимулирующие рост, обмен или смерть других клеток и, следовательно, обладающие особыми свойствами. На их основе, как я слышал, создали лекарства нового типа, которые, впрочем, еще не прошли клинические испытания. Одно лекарство защищает костный мозг от вредного воздействия химиотерапии, другое помогает коже и расположенным под ней тканям быстро восстанавливаться после ожогов, а третье способствует восстановлению кровеносных сосудов. Однако все эти процессы можно свести лишь к замене изношенных элементов ор ганизма новыми. Но чтобы существенно продлить человеческую жизнь, следовало бы изменить биологическую динамику таким образом, чтобы она стала обратимой.

Позволю себе указать только на один несовершенный элемент конструкции человеческого организма. Упругость огромному количеству тканей нашего тела, в том числе и коже, придают эластичные нити коллагена. По мере его исчезновения появляются кожные морщинки, складки, обвислость щек, подкожных тканей. Но эти процессы старения сопровождаются и ослаблением всего костно-мышечного аппарата, состояние которого уже не зависит от сохранения коллагена. Как остановить хотя бы на время эти естественные процессы? Думаю, это возможно только при замедлении обмена веществ на молекулярном, атомном и даже квантовом уровне. В этом случае человек и в пятьдесят лет обладал бы организмом двадцатилетнего. Но как можно остановить обмен веществ, мы сегодня не знаем. Простой тканево-органовой «заплатки» здесь явно недостаточно. Думаю, что исследователям биотехнологий стоило бы обратиться за помощью к квантовой физике, хотя даже и в этой области далеко не все процессы являются обратимыми во времени.
Однако даже если получится обратить вспять обмен веществ, появятся все новые и новые препятствия. Например, искусственно поворачиваемый «против течения» времени мозг должен понемногу терять память. И человек просто исчезнет как личность, хотя как биологический организм уцелеет.

- Тем не менее, пан Станислав, можно предположить, что технологии продления жизни будут в первое время стоить очень дорого — примерно столько же, как сейчас туристические полеты в космос. Как вы считаете, сможет ли омоложение стать новой причиной конфликтов между богатыми и бедными?

- При помощи достижений современной медицины можно уже сегодня значительно продлить жизнь избранных и, прежде всего, богатых персон. Однако сейчас общество на этот факт не обращает никакого внимания — слишком уж много других проблем. Какие угрозы встанут перед человечеством в будущем? Самая главная проблема — это появление нового оружия. В будущем люди не смогут отличить естественные несчастья от искусственных имитаций, вызванных враждебными действиями какой-то страны. Предположим, у американцев или у кого-то еще появится возможность вызвать где-нибудь землетрясение. Пока для этого недостаточно даже термоядерных бомб. А что будет через десять лет, я не знаю. Бритвой можно побриться, но можно и горло перерезать. Все зависит от руки, которая держит лезвие.

- В вашей повести «Возвращение со звезд» вы описали, как людей искусственно лишили чувства агрессии и права быть несчастными. Пан Станислав, не хотелось бы вам, чтобы ученые уже сейчас освоили такую технологию?

- Увы, людей нельзя принудить быть моральными. Или счастливыми. Вот в Польше сегодня все католики. Церковь призывает всех руководствоваться христианскими ценностями, но главная ценность сейчас — это деньги, в том числе и для самой церкви. Поэтому у нас огромное количество бродяг, нищих. Люди крадут, совершают преступления. Раньше, полвека назад, когда я только начинал писать книги, мне представлялось, что человечество будет двигаться вперед столбовой дорогой. Со временем все будет лучше и лучше. Однако теперь вижу, что это не так. Когда кончается полоса каких-либо преград, внезапно появляются новые и новые препятствия. И так без конца. Наверное, это еще одна причина, по которой мы не рождены быть бессмертными. Но если люди очень хотят во что-то верить, разве им можно это запретить?

[Dante 10 331]

Ну и в дополнении, мой мнение: 

 

[ElijahCrow 2 737]

В 15.11.2017 в 14:48, Dante сказал:

Ну и в дополнении, мой мнение:

Вспомнился Умберто Эко:

Цитата

Суть лингвистической задачи сводилась к следующему: существуют ли "семантические универсалии", то есть элементарные понятия, общие для всего человеческого рода и находящие выражение на любом языке. Проблема эта не так уж легкоразрешима, если учесть, что во многих культурах отсутствуют понятия, кажущиеся нам очевидными: скажем, понятие субстанции, наделенной качествами (например, в выражении "яблоко-красное"), или понятие идентичности (а = а). Однако в результате раздумий я заключил, что безусловно имеются понятия общие для всех культур и что все они относятся к положению нашего тела в пространстве. Мы прямоходячие животные, поэтому нам затруднительно долго пребывать вниз головой и поэтому у всех нас общее представление о верхе и о низе, причем первое, как правило, предпочитается второму. Точно так же всем людям свойственно понятие о правом и левом, о покое или ходьбе, о стоянии или лежании, о ползании и прыганий, о бодрствовании и сне. Поскольку мы снабжены конечностями, всем нам известно, что такое ударять о прочный материал, вторгаться в мягкую или в жидкую среду,

Когда на сцену приходит Другой крошить, барабанить, колотить, пинать и даже, наверное, плясать. Этот список можно продолжать долго, в него войдут понятия, связанные с видением, слышанием, едой и питьем, заглатыванием и извержением. И безусловно, любому человеку присущи такие представления, как познание, память, желание, страх, грусть или облегчение, радость или печаль, а также представление о том, какими звуками отображаются все эти чувства. Далее (и тут мы уже вступаем в область права), всем знакомы универсальные концепции принуждения: всем нам нежелательно, когда препятствуют в процессах речи, зрения, слуха, сна, заглатывания либо извержения, не дают идти куда хочется, мы страдаем, если нас связывают или принуждают к изоляции, если нас избивают, ранят или убивают, подвергают пыткам физическим и психологическим, которые ограничивают или уничтожают способность соображать.

Учтите, что пока я выводил на сцену только некоего звероподобного и одинокого Адама, не ведающего, что есть сексуальное единение, радость диалога, любовь к детям, горе из-за утраты любимого человека; но даже и на этом этапе нам (если не ему/ей) эта семантика дает основания для этики; мы в первую очередь обязаны уважать права телесности другого существа, и, в частности, право говорить и право мыслить. 

... и далее по тексту 

[Dante 10 331]

Кстати если говорить о семантических универсалиях, нельзя не вспомнить про то, что в разных языках присутствуют одни и те же понимания формы, ощущений.  

 

[Сергей Греков 8 145]

Зато людей так легко развести на аморальность...))

[ElijahCrow 2 737]

49 минут назад, Dante сказал:

Кстати если говорить о семантических универсалиях...

Мне в эссе Эко понравилась мысль, которую я сформулировал так:

"Нормы этики принципиально логичны и объяснимы. То есть, этическую норму можно обосновать прибегая исключительно  и только к здравому смыслу. Если некое положение морали не отвечает принципам логики и здравого смысла. Если она не доказуема, то есть, не логична, не объясняется здравым смыслом и оперирует к недоказуемым понятиям бога, откровения и т.д, то такая норма морали не является этичной."

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Зато людей так легко развести на аморальность...))

Вопрос только в том, что является аморальным. Аморальными являются действия направленные против другого человека. Это и прямое насилие, унижение - короче, действия, цель которых - нанести другому человеку вред. Для этого человек совершающий аморальное действие не должен испытывать (или как-то притупить это чувство) эмпатию по отношению к тому, к кому это самое аморальное деяние совершается. 

[Dante 10 331]

В 16.11.2017 в 14:21, ElijahCrow сказал:

Мне в эссе Эко понравилась мысль, которую я сформулировал так:
"Нормы этики принципиально логичны и объяснимы. 

Спасибо.

Но всё что делает человек логично и объяснимо, но далеко не всё отвечает "здравому смыслу".  В этом плане о нормах этики и морали хорошо говорить теорией игр, которая позволяет посчитать выгоду от той или иной стратегии. 

Например, такие стратегии как: "Глаз за глаз" (концепция мести), и "Поступай с другими так, как..." (имитация) -- являются этическими универсалиями, которые понятны даже животным.

На эту тему я уже приводил замечательный ресурс: https://notdotteam.github.io/trust/, на котором можно ручками померить выгоду от той или иной стратегии.

То, чего не хотят понять такие люди как @Lord -- это то, что общество выигрывает от успешности его членов, и может серьёзно проиграть от принижения даже небольших групп.

[ElijahCrow 2 737]

24 минуты назад, Dante сказал:

То, чего не хотят понять такие люди как @Lord -- это то, что общество выигрывает от успешности его членов, и может серьёзно проиграть от принижения даже небольших групп.

Все очень здорово зависит от конкретной ситуации и контекста. Вообще, тут мы вплотную подходим к вопросам в том числе и социальным, политическим и экономическим.

[Dante 10 331]

5 минут назад, ElijahCrow сказал:

Все очень здорово зависит от конкретной ситуации и контекста. Вообще, тут мы вплотную подходим к вопросам в том числе и социальным, политическим и экономическим.

Общество всегда проигрывает от унижения других его членов. Например, то, что женщины не были допущены до образования, привело к тому, что мы потеряли из них как минимум столько же учёных женщин. И хотя эти потери сложно оценить (невозможно оценить), они явно существуют. 

С другой стороны, я конечно задаюсь вопросом... если бы геи жили так же как и остальные, был бы сейчас хорнет и прочее, и вся эта необычная уникальная культура мужского промискуитета. Впрочем, тут есть другой позитивный момент. Может быть геи научат общество как нужно встречаться и помогут избавиться от гендерных стереотипов. С другой стороны, а вдруг гендерные стереотипы нужны. Уффф... (мысли вслух)  

[ElijahCrow 2 737]

44 минуты назад, Dante сказал:

Например, то, что женщины не были допущены до образования, привело к тому, что мы потеряли из них как минимум столько же учёных женщин.

Где именно и в какой исторический период женщины не были допущены к образованию? И да, возможно мы потеряли много ученых-женщин, зато эти женщины вместо того чтобы получать образование и заниматься наукой рожали детей (хочу напомнить, что рожать нужно было много, потому что две трети из этих самых детей гарантировано не доживет до взрослого состояния).

49 минут назад, Dante сказал:

если бы геи жили так же как и остальные, был бы сейчас хорнет и прочее, и вся эта необычная уникальная культура мужского промискуитета. Впрочем, тут есть другой позитивный момент. Может быть геи научат общество как нужно встречаться и помогут избавиться от гендерных стереотипов. С другой стороны, а вдруг гендерные стереотипы нужны. Уффф... (мысли вслух)  

Прочь гендерные стереотипы! Общество развивается и меняется. 

[Lord 44]

Возможно мое мнение запоздалое, но это не важно, поскольку мое мнение, как я понял, на этом форуме вообще нежелательно. Но я его выскажу, оно достаточно короткое:

Утверждается, что мораль должна быть рациональной и соответствовать чисто практическим, утилитарным задачам. Приведем пример: Умер человек, что нужно сделать с его телом? С точки зрения морали - его следует захоронить или кремировать. Но ведь это нерационально, ведь мертвое тело - это несколько десятков килограммов мяса, учитывая что в Африке дети голодают, выбрасывать или уничтожать это мясо просто кощунственно, по-этому его следует съесть. В связи с этим вопрос: Если вы действительно выступаете за рационализацию морали, то почему вы делаете это избирательно, там где она касается только ваших личных интересов, а не выступаете за рационализацию морали во всем, включая самые одиозные аспекты?

[Dante 10 331]

24 минуты назад, Lord сказал:

В связи с этим вопрос: Если вы действительно выступаете за рационализацию морали, то почему вы делаете это избирательно, там где она касается только ваших личных интересов, а не выступаете за рационализацию морали во всем, включая самые одиозные аспекты?

Ответ: потому что вы искажаете реальность, в попытке доказать то, что вам кажется правильным.  (в этом посте вы с упорством демонстрируете своё невежество, хотя самообразование -- не грех)

Поедание умерших и в самом деле в некоторых случаях может казаться "рациональным", и культура это способна закрепить в обычаи. Это явление получило название эндоканнибализм.

Цитата

Обычай поедания умерших родственников ради того, чтобы любыми способами сохранить единство группы во враждебном окружении. Он существует у первобытных народов, в том числе и у некоторых народов атлантического побережья Америки, с которыми первыми столкнулись европейцы на заре колонизации.

Однако широкий интерес к индейским племенам, якобы не отказывающим себе в удовольствии полакомиться человечиной, в массовой культуре возник в 1980 году, после выхода на экраны фильма итальянского режиссера Руджеро Деодато «Ад каннибалов». Эта картина была снята в стиле документального репортажа. Фильм будто бы был смонтирован из пленок, отснятых четырьмя молодыми людьми для дипломной работы, попавшими в племя яномами, живущее в лесах на границе Бразилии и Венесуэлы. На пленках были зафиксированы кровавые ритуалы индейцев. На самом деле «Ад каннибалов» — плод художественной фантазии Деодато.

В реальности повседневный быт яномами, которых по подсчетам этнографов всего 15,5 тысячи, выглядит иначе. Вся их жизнь проходит в монотонной нелегкой борьбе за существование: они собирают фрукты, овощи и коренья, охотятся и ловят рыбу. Надо сказать, что бананы и маниока — основная пища индейцев. Для охоты яномами используют различные яды, например яд кураре. При этом они могут без всякого для себя вреда съесть кусок полусырого мяса животного, убитого отравленной стрелой, в то время как известны случаи, когда путешественники, попавшие в их племя, после такого угощения попросту умирали. Будучи столь всеядными, яномами никогда не станут охотиться на орлов и обезьян, считая их перерожденными во второй жизни мужчинами, и на выдр, считающихся перевоплощением женщин. Для рыбы таких ограничений нет. Для ее ловли яд не применяют, в воду отгороженного участка реки или озера яномами бросают дурманящие травы — рыба засыпает и всплывает животом вверх, после чего ее и собирают.

Сегодня от эндоканнибализма остались только некоторые «обычаи». Так, в ритуальных целях яномами употребляют перетертый прах умерших родственников, сожженных на погребальном костре (антропологи и этнографы это каннибализмом не считают), смешивая его с банановой кашей. Они уверены, что таким образом им передаются мудрость и опыт умершего сородича, а также укрепляется связь между миром живых и мертвых. Правда, говорят, что где-то на самом западе Бразилии все-таки обитают настоящие каннибалы, не контактирующие с остальным миром, но этнографы пока туда не добрались.

Так вот вы утверждаете, что этот обычай якобы рациональный? Отнюдь. Он весьма опасный. Обычно покойники, это больные люди, и поедая мясо больного животного вы серьёзно рискуете. Намного более безопасно кушать мясо животного, которого вы сами вырастили, и кормили, и которое было под наблюдением, и убито в рассвете сил.

После того как человечество открыло для себя земледелие и скотоводчество, вопросы о поедании себе подобных ушли в сторону. Кроме того людей было не так много, чтобы этим можно было прокормится. Если вы начнёте изучать механизмы появления эстетики, то обнаружите, что эстетически нормы в первую очередь появляются как способ выживания. Если вы можете кого-то внезапно скушать, значит завтра с вами сделают тоже самое.

Есть и другая причина: культ покойников. Путешествуя по древним поселениям людей, можно часто наблюдать ритуал омывания костей. Для этого труп сперва закапывали в землю, мясо сгнивало, а после кости перемывали и клали дома. Отсюда известная поговорка: "Что ты мне кости перемываешь".

Если вам и правда интересно как человек дошёл до такой жизни, советую почитать вам Золотую Ветвь. Книга правда нудноватая, но вы можете осилить хотя бы её сокращённый вариант. Неплохо бы так же ознакомится с культурами разного времени и места: от Индийских до Индейских (Америка). Возможно это что-то да принесёт.

24 минуты назад, Lord сказал:

поскольку мое мнение, как я понял, на этом форуме вообще нежелательно

Люди часто называют мнением -- мысли, заимствованные у других людей. Так вот это не мнение. Мнение -- это когда вы беспристрастно изучите источники, и научитесь мыслить самостоятельно. На этом форуме очень любят людей, которые умеют мыслить таким образом.  

[Dante 10 331]

Да, и по поводу рациональности и выживания, ознакомитесь хотя бы с этим списком: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каннибализм#Исторические_факты

[Lord 44]

Далеко не всегда покойники больные люди, можно провести сан инспекцию, убедиться что мясо пригодно в пищу и только в этом случае подавать к столу, если оно не очень съедобно для людей, то можно отправить на переработку в собачий или кошачий корм. Да и вообще можно разводить людей на мясо как животных, потому что с рациональной точки зрения они и есть животные класса млекопитающих отряда приматов и никаких научных данных против создания такого сектора животноводства нет.

Я не мыслю самостоятельно? Можете привести хоть один источник где хотя бы приблизительно звучали подобные моим рассуждения о морали? Или приводилась такая же рационализация каннибализма?

[Dante 10 331]

3 часа назад, Lord сказал:

Далеко не всегда покойники больные люди, можно провести сан инспекцию,

Зачем? Вы испытываете нехватку мяса?

3 часа назад, Lord сказал:

Да и вообще можно разводить людей на мясо как животных, потому что с рациональной точки зрения они и есть животные класса млекопитающих отряда приматов и никаких научных данных против создания такого сектора животноводства нет.

Я уже привёл вам научные данные, согласно которого это не выгодно обществу, но вы видимо снова в очередной раз информацию, которую вам читать не хочется пропустили сквозь уши. 

3 часа назад, Lord сказал:

Я не мыслю самостоятельно? Можете привести хоть один источник где хотя бы приблизительно звучали подобные моим рассуждения о морали?

Да, вы не мыслите самостоятельно. Идея о том, что мораль это нечто абсолютное стара как мир и не принадлежит вам. Я правда не скажу, кто первый выдвинул этот конструкт и в каком веке, но источников полно. Хотя бы вот почитайте библию.  

3 часа назад, Lord сказал:

Или приводилась такая же рационализация каннибализма?

Доведение до абсурда -- старая техника попытки выдать глупое за умное, которое обычно использует для другого. Не знаю, насколько оригинальна идея, но подход -- отнюдь.

А ваша "рационализация" не выдержала критики в предыдущем сообщении, где было показано и доказано, что во первых мораль кушать соплеменников существовала, а во вторых, что в этом нет ничего рационального, если мы не говорим о голоде. Но вы конечно же все мои выводы даже не читали, и ссылки не смотрели  

[Lord 44]

Мясо - самый биологически ценный продукт питания. Объясните, с какой целью его нужно выбрасывать?

Речь не о том чтобы брать граждан с улицы и отправлять их на мясобойню. Вы вообще слышите меня или пропускаете мимо ушей? Речь о создании отдельных ферм где люди будут выращиваться специально для этой цели. Не соплеменники, а отдельные люди низшей касты с правами на уровне животных. Что касается соплеменников - то их есть после смерти или отправлять на корм животных.

Есть какие-нибудь по существу аргументы помимо ссылок на библию, которая якобы повторяет эти аргументы?

[Dante 10 331]

3 часа назад, Lord сказал:

Мясо - самый биологически ценный продукт питания. Объясните, с какой целью его нужно выбрасывать?

А с какой целью нужно выбрасывать мясо мёртвых животных. Давайте собирать всех мёртвых животных, тараканов и других млекопитающих, и кушать. Почему так не происходит? Не поделитесь вашими размышлениями? Вот например в городах летает масса голубей, много крыс. Ну хорошо, крысы проблематичны. Но а как насчёт собак и кошек? Почему люди не используют их в пищу? 

3 часа назад, Lord сказал:

Речь о создании отдельных ферм где люди будут выращиваться специально для этой цели. Не соплеменники, а отдельные люди низшей касты с правами на уровне животных. Что касается соплеменников - то их есть после смерти или отправлять на корм животных.

Это не сработает из-за того, что как бы вы не выделяли людей в касты, сам факт поедания другого человека обесценивает вашу стоимость, и говорит о том, что вас можно убить при каких-то условиях. Даже если вы из высшей касты, может случится путаница, или ошибка. И вы будете убиты. 

И это не считая работы эмпатии, которая заставляет нас прямо связывать страдания другого человека со своими страданиями, или страдания другого животного.

Известно поведение человека, когда наделяя других животных человеческими чертами, люди утрачивали способность убивать их для еды. И наоборот. Чтобы убить другого человека, нужно провести процесс дегуманизации, когда человек внушает себе, что другой принадлежит низшей касте, является свиньёй и нечеловеческом.

Именно по этой причине идеи о чистоте нации, разделение людей по группам и крови работают неустойчиво, не смотря на то, что наш мозг ориентирован на разделение по группам и кастам.

3 часа назад, Lord сказал:

Есть какие-нибудь по существу аргументы помимо ссылок на библию, которая якобы повторяет эти аргументы?

Не нужно искажать смысл моих слов. На библию по сути ссылаетесь вы, косвенно конечно, утверждая, что мораль абсолютна.

[Lord 44]

Тараканов китайцы едят и ничего. Кошки не съедобны, а собак действительно почему бы не съедать?

Где-то сейчас в Африке голодают негры, это обесценивает мою жизнь и говорит о том что и я буду голодать при каких-то условиях? Путаница  и ошибка много из-за чего может случиться. Это не повод например запрещать алкоголь под предлогом что вдруг ребенок случайно выпьет.

На счет эмпатии ну вы же сами сказали страдания другого человека или животных, тем самым подтверждая что особой разницы между людьми и животными в данном контексте нет.

Вот именно, я про это и говорю, только не нужно внушать себе что он принадлежит к низшей касте и является недочеловеком, так-как это и так будет очевидно в обществе где нормализуется такая система.

Я не говорил что мораль абсолютно и на библию никогда ни прямо ни косвенно не ссылался. Мораль различается от народа к народу и от эпохи к эпохе. В данный момент мы имеем эту мораль и я объясняю вам, к каким абсурдам приводит ее произвольная коррекция.

[старик 5]

Цитата

 что человек опираясь на "нормы морали" 

Какой именно морали? Каждый из вас является носителем какой-то морали или является приверженцем той или иной морали.

В 20.12.2017 в 07:42, Lord сказал:

Тараканов китайцы едят и ничего. Кошки не съедобны, а собак действительно почему бы не съедать?

Китайцы и корейцы кошек едят с удовольствием.

В 20.12.2017 в 08:05, Sokol сказал:

А то притащат тебе тушу носорога, или баночку с сухими тараканами в качестве доказательства серьёзности намерений

В природе так и бывает. что самец тащит самке веточку или пожрать что  в качестве серьёзности её трахнуть)

[Dante 10 331]

3 часа назад, Lord сказал:

Тараканов китайцы едят и ничего. Кошки не съедобны, а собак действительно почему бы не съедать?

Ну так почему мы их не едим? Вы так и не ответили. Неужели считаем их священным животным, как например коров? 

3 часа назад, Lord сказал:

Где-то сейчас в Африке голодают негры, это обесценивает мою жизнь и говорит о том что и я буду голодать при каких-то условиях?

Причём тут негры в Африке и город к той ситуации, которую вы предложили? Что для вас не ясно в обесценивании? Если вы убиваете другого человека без серьёзных причин, это значит, что тоже самое можно делать и с другими людьми. Даже если человек будет другой касты -- это правило всё равно работает, потому что работает ассоциация человек-человек.

3 часа назад, Lord сказал:

На счет эмпатии ну вы же сами сказали страдания другого человека или животных, тем самым подтверждая что особой разницы между людьми и животными в данном контексте нет.

Я уже указал на разницу между первым и вторым случаем, и причины почему люди сегодня в основном не едят других людей. В аспекте возможности сострадания от человека к человку и человека к животному -- разницы нет. А вот людей кушать нам и с точки зрения экономики и психики -- не выгодно.

3 часа назад, Lord сказал:

Я не говорил что мораль абсолютно и на библию никогда ни прямо ни косвенно не ссылался. Мораль различается от народа к народу и от эпохи к эпохе. В данный момент мы имеем эту мораль и я объясняю вам, к каким абсурдам приводит ее произвольная коррекция.

Если мораль не абсолютна, это означает, что она приобретена. К абсурду приводит не произвольная коррекция морали, а слишком богатая фантазия, которую мы как раз в реальном мире не наблюдаем. Изменение морали от эпохи к эпохе коррелирует с изменением мышления, эволюцией науки, прогресса или деградацией общества. Мораль формируют как полезные привычки, так и страхи. О чём собственно вам уже говорили на этом форуме ни раз.

2 часа назад, старик сказал:

У вас геев поди разбери кто самэц, а кто самка)

Да я не против побыть в роли самки, если мне притащат тушу носорога, или ... может быть даже тушу натурала :))) (натуральное питание -- теперь это звучит очень эротично и по новому  ) И вообще, мужчина который тебе что-то тащит -- это ну очень сексуально. 

[Lord 44]

Старик, речь об общепринятой морали, то-есть той, которая принята большинством. Частная личная мораль не в счет, так как она может быть и у некоторых маньяков.

Они не едят кошек, у них есть блюдо, в котором задействовано мясо специального лесного кота, а не домашней кошки, и едят его только гурманы из-за специфического вкуса. Но сути это не меняет, пускай даже и съедобны, тогда почему не есть?

[Lord 44]

Мы их не едим как-раз потому что это аморально и неестественно есть животных, которые традиционно разводятся в качестве друзей человека. По телевизору в одном шоу показывали людей, которые съели собаку и столько возмущения было от зрителей и от гостей. Это же отвратительно!

Нет такой ассоциации. В рабовладельческих и кастовых обществах всегда сохраняется четкое деление между группами людей и никаких ассоциаций никто не делает. Даже в нашем обществе если по телевизору рассказывают о взрыве в Пакистане, унесшем 150 жизней, мы пропускаем это мимо ушей, а если в Европе взрыв уносит жизни 10 человек, то все эту новость обсуждают, просто потому что подсознательно мы делим людей на касты.

Ну так это понятно, что людей с точки зрения экономики разводить не выгодно, но вас же никто не заставляет покупать это мясо или продавать его. Или вы что, против свободного рынка? Если кто-то на этом разорится это его проблемы. С точки зрения психики не выгодно? Почему же? Каннибалам очень даже выгодно с точки зрения психики. А если смотреть с точки зрения большинства, то и однополые браки не выгодны.

Что? Вы не видите слишком богатой фантазии в современном мире? А попробовали бы какому-нибудь аристократу 19-го века рассказать что в будущем мужчины будут жениться на мужчинах, а женщины на женщинах и что, он не удивился бы вашей богатой фантазии?

[Dante 10 331]

18 минут назад, Lord сказал:

Мы их не едим как-раз потому что это аморально и неестественно есть животных, которые традиционно разводятся в качестве друзей человека.

Так это эмпатия или мораль? Или вы их не едите, потому что большинство вашего окружения не ест?

19 минут назад, Lord сказал:

В рабовладельческих и кастовых обществах всегда сохраняется четкое деление между группами людей и никаких ассоциаций никто не делает.

Можно порыть историю христианства, в которой несмотря на чёткое кастовое разделение, в МЕНЬШИНСТВЕ умов зародились идеи, что убивать рабов -- плохо. Если бы ваши идеи работали, то мнение меньшинства никогда бы не должно было распространится на большинство. Однако случилось иначе. Почему? Они их убедили?

21 минуту назад, Lord сказал:

Даже в нашем обществе если по телевизору рассказывают о взрыве в Пакистане, унесшем 150 жизней, мы пропускаем это мимо ушей, а если в Европе взрыв уносит жизни 10 человек, то все эту новость обсуждают, просто потому что подсознательно мы делим людей на касты.

Согласен. Но как я недавно уже замечал в другой теме, мир и тут меняется, и вскоре разделение на страны будет призрачным.

23 минуты назад, Lord сказал:

Ну так это понятно, что людей с точки зрения экономики разводить не выгодно

Ну так если это не выгодно, то о какой рациональности мы говорим? Её нет.

23 минуты назад, Lord сказал:

С точки зрения психики не выгодно? Почему же? Каннибалам очень даже выгодно с точки зрения психики. А если смотреть с точки зрения большинства, то и однополые браки не выгодны.

Потому что мы испытываем эмпатию к тем, кого считаем равными. А человек в независимости от ориентации остаётся человеком. А когда третьему человеку не выгоден брак двух других людей, который его никак не затрагивает-- это значит, что проблема в голове у третьего, а не у первых двух.

И вопрос тут даже не в морали. Мораль вообще-то предусматривает, что люди должны уважать друг друга, и не ограничивать возможности других людей, если они никак не влияют на их возможности. Так что перед нами явное нарушение современной морали  

26 минут назад, Lord сказал:

Что? Вы не видите слишком богатой фантазии в современном мире?

Нет, а вы?

26 минут назад, Lord сказал:

А попробовали бы какому-нибудь аристократу 19-го века рассказать что в будущем мужчины будут жениться на мужчинах, а женщины на женщинах и что, он не удивился бы вашей богатой фантазии?

То есть вы как бы намекаете, что если однополые браки станут реальностью, то общество пойдёт дальше, и будет выращивать людей для поедания друг друга, потому что это падение морали?  А если всё ровно наоборот? Вы не задумывались, что на самом деле падение морали как раз в другом? И что как раз консервативная политика может привести общество в состояние идиократии стогнации и деградации? 

Или вы правда считаете, что мораль большинства что-то решает, в мире, где ваша текущая жизнь -- является на 80% результатом морали меньшинства.  

Это очень интересная мысль как по мне... И её следует подумать.

И ещё один важный аспект. А правда ли непринятие однополых браков это мораль? Может быть это страх, который люди скрывают под моралью? 

Ведь люди очень часто скрывают страх под моралью. Вот например, случай с пересадкой головы, ГМО, и прочее. Нам тут тоже говорят, что это якобы МОРАЛЬ. Но мораль ли это? ...

Я бы задумался...

[старик 5]

1 час назад, Lord сказал:

Старик, речь об общепринятой морали, то-есть той, которая принята большинством.

Какая именно?

59 минут назад, Lord сказал:

Даже в нашем обществе если по телевизору рассказывают о взрыве в Пакистане, унесшем 150 жизней, мы пропускаем это мимо ушей, а если в Европе взрыв уносит жизни 10 человек, то все эту новость обсуждают, просто потому что подсознательно мы делим людей на касты.

А при чём тут касты? 

1 час назад, Lord сказал:

А попробовали бы какому-нибудь аристократу 19-го века рассказать что в будущем мужчины будут жениться на мужчинах, а женщины на женщинах и что, он не удивился бы вашей богатой фантазии?

Во времена викторианской эпохи он бы только обрадовался.

1 час назад, Lord сказал:

что людей с точки зрения экономики разводить не выгодно,

Как скотину , если разводить, то может и не выгодно.

1 час назад, Lord сказал:

А если смотреть с точки зрения большинства, то и однополые браки не выгодны.

Плохо вы заграницу знаете.

[Lord 44]

4 часа назад, Dante сказал:

Я бы задумался...

Не ем, потому что это аморально. Эмпатия может испытываться ко многим сельскохозяейственным животным, это не мешает их есть, потому что они для этого приспособлены. Почти любые идеи зарождаются в умах меньшинства, а потом распространяются среди большинства. Например идеи каннибализма, которые я высказываю, сегодня непопулярны, но через 100 лет вполне могут войну в норму жизни, или наоборот, идеи веганов победят и мясо животных окажется под запретом. Сведения о нерабочести моих идей вы вероятно почерпнули из неосведомленности о них.

Разделение на страны тут не причем. Я привел конкретный пример кастовости в нашем обществе и то что это никак не мешает нашей жизни, как представителей высокой касты. Ни миллионы людей умирающих в Африке от голода, не сотни тысяч жертв конфликтов, мы не ассоциируем себя с ними и не думаем о том что с нами такое может случиться, так-как цивилизованные страны достаточно защищены от этого. Вот и поедая человеческое мясо мы не будем задумываться о том что могли бы быть на месте жертвы, с рациональной точки зрения в этом контексте человечина ни чем бы не отличалась от свинины или говядины.

Мы говорим о рациональности свободного рынка, агентам которого свойственны и нерациональные поступки, за которые они терпят убытки, это и поддерживает баланс торговли и производства. Искусственное ограничение и рационализация экономики ошибочны, что показал крах плановой экономики, свободный и нерегулируемый рынок действует эффективно и по-этому рационально не мешает его движению. Это как гомосексуализм, который совершенно нерационален с точки зрения природы, но законодательные ограничения против права на иррациональное поведение - еще более иррациональны.

Мы испытываем гораздо большую эмпатию к тем, кого не считаем равными. К детям и животным ее гораздо больше чем к взрослым незнакомым людям. Поедание человеком мяса другой особи ровно так же никак не затрагивает интересов третьей стороны. Следовательно проблема противников каннибализма в них самих, это их предрассудки, которые нужно исправлять, а их крики абсолютно равносильны крикам веганов.

Я намекаю что если вы произвольно корректируете мораль себе в угоду, под предлогом рациональности, то что мешает и другим корректировать ее себе в угоду: каннибалам, педофилам, зоофилам, наркоманам, суицидникам? Это же какой парадокс получается: человека трахать можно, а есть нельзя, а животное трахать нельзя, но есть можно. Действительно парадокс, если рационально осмыслить. Уверяю вас, в каннибализме нет ничего консервативного, так-как это хорошо забытое старое, а следовательно абсолютно новое и прогрессивное. Вы можете нащупать грань между консервативностью и излишней прогрессивностью? Можете рационально сформулировать эту грань? Каким бы либералом вы не были, вы все-равно чувствуете непреодолимые рамки окна Овертона. Вы полностью ограничены этими рамками и даже ваша рациональность не может выйти за ее пределы. Вы готовы рационализировать все, что готовы воспринимать на эмоциональном уровне, но те же законы не работают в отношении того, что вызывает у вас омерзение. Разница между вами и большинством в том, что у большинства рамки Овертона находятся ниже, но в них действуют те же законы.

Однополые отношения абсолютно точно являются аморальными, продиктовано это ли страхом или чем-то еще, абсолютно никак не влияет на этот факт.

Старик, та, которая принята в нашем обществе. Она более-менее схожа для всех этнических и религиозных групп в нашей стране, хотя прежде всего речь о русском населении.

Касты - это деление людей на группы по их качеству. Пакистанцы менее качественные люди по сравнению с европейцам, даже с европейцами пакистанского происхождения, это нельзя признавать напрямую, но это понятно интуитивно. Это и есть деление на касты. В рамках одного общества такое деление может происходить между богатыми и бедными, простыми и знаменитыми и.т.п. Об одних плачут миллионы, смерть других никто не замечает.