Сексуальная ориентация и гендерная идентичность

[Мелифаро 454]

Мы говорили о том, что сексуальная ориентация и гендерная идентичность -- две разные вещи. Хорошо, разные. Но они связаны несколько больше, чем может показаться. Я тут дискутирую на ФБ с одним ЛГБТ-активистом, и он поставил меня в тупик. Он говорит, что ему нравятся и мужчины, и женщины. Я говорю: "Хорошо, это бисексуальная ориентация". А он отвечает, а в каком смысле "бисексуальная": "Бисексуальность предполагает наличие двух четко разделенных полов. Но какой пол вообще имеется в виду? Морфологический? Гормональный? Репродуктивный? Генетический? Гендерный? Они ведь могут быть разными у одного и того же человека".

Поставил он мне шах и мат, похоже. Если нет чёткого разделения полов, то не может быть и чёткой бисексуальности. Так что ли?

[Dante 10 331]

3 часа назад, Мелифаро сказал:

Если нет чёткого разделения полов, то не может быть и чёткой бисексуальности. Так что ли?

Не хочется спорить с человеком, которого нет  Но я объясню. 

1. Есть чёткое разделение на пол: м, ж и некоторые особые случаи. Но их в своём уме никто не рассматривает! Потому что это всё же редкие мутации на гране патологии.
2. Есть две чёткие гендерные роли. Они объективно существуют. Ролей типа чуть чуть мужчина или чуть чуть женщина пока нет. Ну вот нет и всё.
3. Есть гендер, который и правда может иметь оттенки. 

Внимание! Гендер != гендерная роль.

1. Можно вообразить мужчину, которому нравится чуть чуть мужчина. Такое вполне может существовать. Да и существует. 
2. Однако вводить новую ориентацию типа чуть чуть гей (полугей) -- стоит?! Нет, не стоит, потому что это создание сущности из ничего.

Отсюда никакого шаха и мата тебе не поставили. Термина бисексуал вполне достаточно, чтобы описать целый класс явлений, которые при детальном рассмотрении могут несколько отличаться степенями влечения. Создавать термины бисексуал10%, гей40% - глупо и не нужно.

Можно ещё классифицировать влечение по типу его составляющих: романтическая, сексуальная. Но в реальной жизни -- я не вижу в этом смысла. Вообщем, всё что я писал тебе в теме про КВИР-теорию, пишу и здесь. Если какое-то слово достаточно описывает явление, не нужно создавать 121 термин. Это глупо и не нужно.

[Мелифаро 454]

В 19.05.2017 в 05:12, Dante сказал:

Не хочется спорить с человеком, которого нет  Но я объясню. 

1. Есть чёткое разделение на пол: м, ж и некоторые особые случаи. Но их в своём уме никто не рассматривает! Потому что это всё же редкие мутации на гране патологии.
2. Есть две чёткие гендерные роли. Они объективно существуют. Ролей типа чуть чуть мужчина или чуть чуть женщина пока нет. Ну вот нет и всё.
3. Есть гендер, который и правда может иметь оттенки. 

Допустим, ты мужчина, а твой партнёр -- по биологическому полу мужчина, но при этом трансгендер, бигендер, агендер или гендерквир. У тебя к нему половое влечение, к его мужскому физическому телу. Ты будешь считать себя гомосексуалом, а ваши отношения -- однополыми гей-отношениями? Но ведь он-то себя не считает мужчиной и не считает ваши отношения однополыми! Разве это не проблема?

[Dante 10 331]

1 минуту назад, Мелифаро сказал:

Допустим, ты мужчина, а твой партнёр -- по биологическому полу мужчина, но при этом трансгендер, бигендер, агендер или гендерквир. У тебя к нему половое влечение, к его мужскому физическому телу. Ты будешь считать себя гомосексуалом, а ваши отношения -- однополыми гей-отношениями? Но ведь он-то себя не считает мужчиной и не считает ваши отношения однополыми! Разве это не проблема?

Если я мужчина, и у меня влечение к его мужскому телу, то такое влечение называется ГОМОСЕКСУАЛЬНЫМ. Если передо мной женщина, которая переодета в мужчину, и меня это возбуждает, то такое влечение называется ГОМОСЕКСУАЛЬНЫМ. Если передо мной енот, которого переодели в мужчину, и это вызывает влечение, то такое влечение называется ГОМОСЕКСУАЛЬНЫМ.

Человек испытывает влечение к ОБРАЗУ. Какой образ рисуется в голове? Если в голове человека рисуется образ полуженины-полумужчины -- тогда это что-то новое  И нужно разбираться где влечение, где фетишь, и где собака порылась.

Если мы говорим о трансгендерах, то трансгендер FtM считает себя мужчиной, и отношений с другим мужчиной -- являются отношениями двух геев. 

Я ничего не упустил?

[Dante 10 331]

25 минут назад, Мелифаро сказал:

трансгендер, бигендер, агендер или гендерквир

Кстати хочу обратить, что все эти термины относятся к гендеру. А сексуальная ориентация, хоть и имеет свои связи с гендером, но относится к ОБРАЗУ, который вызывается человеком.

• Гендер -- то кем себя человек считает
• Ориентация -- к какому человеку притягивает

Если я считаю себя розовым слоником, то человек который ко мне испытывает страсть -- это не розослононист  

[Кир Aquarius 6 867]

5 часов назад, Мелифаро сказал:

 Но какой пол вообще имеется в виду? Морфологический? Гормональный? Репродуктивный? Генетический? Гендерный? Они ведь могут быть разными у одного и того же человека".

Ахаха)) Пять баллов.)) Умный активист, книжки читает. Именно сам читает, слушал бы это на лекциях так не писал бы.)) Виды пола:

• генетический
• гонадный
• гаметный
• гормональный
• морфологический
• гражданский (паспортный)

А никто не видит, что это составляющие одного и того же понятия "пол"?) К яйцеклетке прибегает первый Х- или У-сперматазоид, в соответствии с этой программой в утробе матери у плода формируются яичники или яички, когда приходит время, в организм начинает поступать больше тестостерона или эстрогенов и в соответствии с этим формируется взрослая фигура и вторичные половые признаки. Гражданский пол ещё называют акушерским. Потому что его определяет акушерка, причём визуально сразу после родов. И в подавляющем большинстве случаев не ошибается.)) Всё следует одно из другого и складывается в одно понятие - пол. Не будем рассматривать отклонения от гермафродитизма до синдрома Шерешевского-Тернера, это редчайшие явления. 

А теперь то, о чём я несколько раз пытался тут писать. Гендер. А что такое гендерный пол, мне кто-нибудь объяснит? То кем человек себя считает? Да храни его господь, если он так считает. А нам больше интересно что на самом деле. Я могу считать себя агендером, недогендером и перегендером, но обозначенные выше виды пола уже сделали своё дело и меня воспринимают именно в соответствии со всем этим, а не то что я там считаю. Транссексуалы пост-оп мтф после основной операции, подтверждающей смену пола, делают ещё много. От иссечения бицепса и трицепса до удаления кадыка, сложнейшей операции за которою берётся 1 клиника из 100, бо летальность высока. Паспорт уже женский, а операция много делать надо, чтобы воспринимать в соответствии с паспортом, а не со сформированным полом.

ЗЫ Когда подобные разговоры начинаются, сразу переводим беседу из того, кем человек себя считает, на то что на самом деле есть. Пол - одна из базовых характеристик человека и именно на это направлена сексуальная ориентация, а не на окологендерную идентификацию субъекта.

[Dante 10 331]

9 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Когда подобные разговоры начинаются, сразу переводим беседу из того, кем человек себя считает, на то что на самом деле есть. Пол - одна из базовых характеристик человека и именно на это направлена сексуальная ориентация, а не на окологендерную идентификацию субъекта.

+100500

[Мелифаро 454]

16 часов назад, Dante сказал:

Если мы говорим о трансгендерах, то трансгендер FtM считает себя мужчиной, и отношений с другим мужчиной -- являются отношениями двух геев.

Нам всё-таки нужно разделить, как мы называем отношения и как мы определяем сексуальную ориентацию. Если мой друг с мужским биологическим полом считает себя агендером, моё собственное влечение к его мужскому полу будет гомосексуальным. Хорошо, согласились. Но назвать наши отношения гомосексуальными, отношениями двух геев, будет довольно трудно, ведь он не считает себя гомосексуальным мужчиной. А отношения -- это не только сексуальное влечение и ориентация, но и множество психологических, социальных и культурных факторов.

16 часов назад, Dante сказал:

Если в голове человека рисуется образ полуженины-полумужчины -- тогда это что-то новое  И нужно разбираться где влечение, где фетишь, и где собака порылась.

Совсем не новое, это тысячи лет существует. Об этом и речь -- о людях, которые считают себя полумужчинами-полуженщинами, или ни теми, ни другими, и о тех, кто испытывает к ним влечение. Можно ли назвать это влечение бисексуальным? Они настаивают на термине "пансексуальный". И добавляют: "Слово бисексуальный подразумевает, что гендера два, но их множество".

[Мелифаро 454]

14 часов назад, Кир Aquarius сказал:

ЗЫ Когда подобные разговоры начинаются, сразу переводим беседу из того, кем человек себя считает, на то что на самом деле есть. Пол - одна из базовых характеристик человека и именно на это направлена сексуальная ориентация, а не на окологендерную идентификацию субъекта.

Мне кажется, это могут счесть неполиткорретным и скажут мне, что я просто ничего не знаю о квир-людях. Если человек хочет считать себя мужчиной, будет странно, если я начну обращаться к нему как к женщине, даже если "на самом деле" (с точки зрения биологического пола) он женщина.

А ещё одна проблема, которую затрагивает эта их теория -- во что мы влюбляемся? В половые органы? Или в личность человека? А если мы влюбляемся в личность и чувствуем влечение к личности, а не к половым органам, то вот нам пожалуйста и все самоидентификации этой личности, все идеи, "мужские" и "женские" качества характера и так далее. Я им на это ответил, что влюблённость отдельно -- сексуальное влечение отдельно. Ведь можно влюбиться, например, в президента школьную учительницу как в человека со всеми её качествами, но это не значит, что влюблённость обязательно будет сопровождаться сексуальным желанием. Можно даже влюбиться в страну или в машину. Но это лишь моё предположение, я не знаю, что считается в сексологии.

[Dante 10 331]

18 минут назад, Мелифаро сказал:

Мне кажется, это могут счесть неполиткорретным и скажут мне, что я просто ничего не знаю о квир-людях.

Интересный способ заткнуть рот собеседнику, заявить, что он унижает достоинство другого тем, что говорит правду. Если бы кто-то заявил мне что-то подобное, то я думаю сразу бы отправил его на сервер. Не люблю лицемерие  

19 минут назад, Мелифаро сказал:

Если человек хочет считать себя мужчиной, будет странно, если я начну обращаться к нему как к женщине, даже если "на самом деле" (с точки зрения биологического пола) он женщина.

Нельзя путать фактологичность и культуру общения. Если трансгендеру легче, когда его называют иначе -- это одно. Но если я буду врать, что вижу женщину, когда вижу мужчину -- меня следует отвести в психушку  

20 минут назад, Мелифаро сказал:

А ещё одна проблема, которую затрагивает эта их теория -- во что мы влюбляемся?

Очень интересная тема  

20 минут назад, Мелифаро сказал:

В половые органы? Или в личность человека?

Я думаю и в то и то... Любовь очень многообразна.

21 минуту назад, Мелифаро сказал:

Я им на это ответил, что влюблённость отдельно -- сексуальное влечение отдельно.

Но это не совсем так.... Особенно влюблённость. Это слово обычно имеет больший сексуальный оттенок, чем слово любовь.

21 минуту назад, Мелифаро сказал:

Но это лишь моё предположение, я не знаю, что считается в сексологии.

Если говорить о FtM, то если бы гендерная идентичность не имела значения, то у трансгендеров никогда бы не было гендерной дисфории. А она есть! Что это говорит? Что визуальный пол -- ВАЖЕН! И все эти размышления о высоком -- лишь очередная фикция.

Да, любовь это сложное чувство. Оно состоит из любви к полу, к личности, к образу, и так далее. В ней много фракций. Но сказать, что какая-то фракция важнее, может лишь человек не любивший никогда  

[Мелифаро 454]

1 минуту назад, Dante сказал:

Да, любовь это сложное чувство. Оно состоит из любви к полу, к личности, к образу, и так далее. В ней много фракций. Но сказать, что какая-то фракция важнее, может лишь человек не любивший никогда  

Вот. Именно так они и рассуждают. А потом возникает та самая проблема, с которой мы начали. Если бы мы влюблялись только в биологический пол, всё было бы просто: хорошо, есть гомосексуальная ориентация, гетеросексуальная и бисексуальная, потому что биологических пола два. Но если мы любим всё богатство человеческой личности со множеством разных гендеров на разные дни недели и прочими внутренними красотами, ситуация оказывается несколько сложнее...

[Dante 10 331]

9 минут назад, Мелифаро сказал:

А потом возникает та самая проблема, с которой мы начали.

У меня отчего-то таких проблем не возникает. Я лично очень хорошо осознаю, что люблю МУЖЧИН.

Поэтому здесь перед нами когнитивное искажение того, кто пытается поставить вопрос в неудобную позицию. 

11 минут назад, Мелифаро сказал:

Но если мы любим всё богатство человеческой личности со множеством разных гендеров на разные дни недели и прочими внутренними красотами, ситуация оказывается несколько сложнее...

Наша любовь ко всему богатству базируется на симпатии к М или Ж полу. Я не вижу конфликта в этих определениях. При этом мужчина может быть женственный, а может быть мужественный. Но он всё равно мужчина. Или это может быть женщина, которая сделала операцию. Но это всё равно мужчина. И так далее.

[Мелифаро 454]

9 минут назад, Dante сказал:

У меня отчего-то таких проблем не возникает. Я лично очень хорошо осознаю, что люблю МУЖЧИН.

Дима, это ты. А другие люди -- другие.

[Мелифаро 454]

10 минут назад, Dante сказал:

Наша любовь ко всему богатству базируется на симпатии к М или Ж полу. Я не вижу конфликта в этих определениях. При этом мужчина может быть женственный, а может быть мужественный. Но он всё равно мужчина. Или это может быть женщина, которая сделала операцию. Но это всё равно мужчина. И так далее.

Хорошо, скажу грубо. Ты встречаешься с мужиком. И вот он тебе говорит: "Я не мужик, я баба. Не вздумай считать меня мужиком и не вздумай считать, что у нас гомосексуальные отношения и у тебя гомосексуальное влечение". А ты ему отвечаешь: "Нет, дорогой/дорогая, прости, но есть всего три сексуальные ориентации, и моё влечение к тебе гомосексуальное, а значит, мы одного пола, а значит ты мужик!" А он тебе: "Я не мужик, не смей называть меня мужиком, ты меня не уважаешь!" Всё это опять упирается в вопрос о том, уважаем ли мы идентичность другого человека. И если мы её уважаем, то не назовём своё влечение гомосексуальным. Назвать его гетеросексуальным и бисексуальным тоже было бы странно. Отсюда вся эта квировость. Неужели это не кажется тебе проблемой?

[Dante 10 331]

47 минут назад, Мелифаро сказал:

Неужели это не кажется тебе проблемой?

Ну если я встречаюсь мужиком, который раньше был бабой, то стало быть меня всё устраивает. А если этот мужик начинает возникать, и требовать, чтобы я его называл ОНА, и рассказывать мне, что у меня оказывается влечение не гомосексуальное, то этот мужик отправился бы далеко и надолго. Проблема не в том, как человек стал тем, кем он есть, а в том, когда у человека рак логики.  

И если он меня уважает,.. Нет, если он уважает желание быть объективным, то он примет во внимание факты, которые бессмысленно отрицать  

52 минуты назад, Мелифаро сказал:

Дима, это ты. А другие люди -- другие.

А я и говорил только за себя  

51 минуту назад, Мелифаро сказал:

Отсюда вся эта квировость.

Пока что кривость я увидел лишь в голове того человека, который пытается придумать новые понятия, потому что ему так хочется. В остальном у меня, как у того кто успешно общается с трансгендерами и прочими -- проблем нет.

[Мелифаро 454]

Только что, Dante сказал:

Ну если я встречаюсь мужиком, который раньше был бабой, то стало быть меня всё устраивает. А если этот мужик начинает возникать, и требовать, чтобы я его называл ОНА, и рассказывать мне, что у меня оказывается влечение не гомосексуальное, то этот мужик отправился бы далеко и надолго. Проблема не в том, как человек стал тем, кем он есть, а в том, когда у человека рак логики.

Просто у человека есть психологический пол, и он отличается от биологического. Вот и всё. Захотел бы ты отношений с этим человеком или нет -- другой вопрос.

1 минуту назад, Dante сказал:

А я и говорил только за себя

Ты говорил за себя, и твоё поведение перкрасно вписывается в консервативную модель из трёх типов сексуальной ориентации. Но есть другие люди, у которых всё происходит иначе, чем у тебя, и он себя не находят в рамках современной сексологии, которая до сих пор "лечит" трансгендеров, а от геев отстала совсем недавно. Они предлагают новые теории, которые бы позволили им описать свою ситуацию и ситуацию многих других людей, которые чувствуют себя некомфортно в старой дуальной системе, где ты или М, или Ж, и твоё влечение, стало быть, или влечение к М, или влечение к Ж.

[Dante 10 331]

5 минут назад, Мелифаро сказал:

Просто у человека есть психологический пол, и он отличается от биологического. Вот и всё. Захотел бы ты отношений с этим человеком или нет -- другой вопрос.

Да, я в курсе. Поэтому и написал, что если уже встречаюсь с таким мужчиной, то меня всё устраивает.

5 минут назад, Мелифаро сказал:

Но есть другие люди, у которых всё происходит иначе,

Хорошо, давайте предположим, что есть люди у которых происходит иначе. Тогда вопрос: как именно?

5 минут назад, Мелифаро сказал:

Они предлагают новые теории, которые бы позволили им описать свою ситуацию и ситуацию многих других людей, которые чувствуют себя некомфортно в старой дуальной системе, где ты или М, или Ж, и твоё влечение, стало быть, или влечение к М, или влечение к Ж.

Пока не вижу реальных исследований по этой теме кроме домыслов. В этом наверное и проблема.

И ещё один момент. Они чувствуют себя не комфортно. По какой причине именно? Когда я говорю, что у него такое то влечение -- это ему слышать не комфортно? Хотелось бы понять почему.

[Мелифаро 454]

2 минуты назад, Dante сказал:

Да, я в курсе. Поэтому и написал, что если уже встречаюсь с таким мужчиной, то меня всё устраивает.

Если ты знаешь, что твой партнёр считает себя женщиной, называть его мужчиной довольно странно, нет?

Дальше, а что если смена гендера у человека происходит в процессе ваших отношений? Ведь такое бывает (плавающий гендер).

4 минуты назад, Dante сказал:

Хорошо, давайте предположим, что есть люди у которых происходит иначе. Тогда вопрос: как именно?

Если проследить эту ветку нашего обсуждения, она началась с того, что ты сказал, что чётко осознаёшь, что любишь мужчин. А есть другие люди, у которых нет этого чёткого отождествления. Они скажут: "Я люблю людей". 

 

5 минут назад, Dante сказал:

Пока не вижу реальных исследований по этой теме кроме домыслов. В этом наверное и проблема.

А ты их искал? Квир-теория существует относительно давно. Я уверен, они провели множество исследований.

6 минут назад, Dante сказал:

И ещё один момент. Они чувствуют себя не комфортно. По какой причине именно? Когда я говорю, что у него такое то влечение -- это ему слышать не комфортно? Хотелось бы понять почему.

Потому что они не согласны с бинарным разделением на два пола. Они отвергают эту схему и считают её ошибочной.

[Dante 10 331]

10 минут назад, Мелифаро сказал:

Если ты знаешь, что твой партнёр считает себя женщиной, называть его мужчиной довольно странно, нет?

Если мой партнёр считает себя женщиной, то либо он скрыл это от меня, и это выяснилось потом, либо это не мой партнёр.

Если я попаду в ситуацию, когда человек считает себя женщиной, но встретился со мной из-за того, что другие мужчины не идут с ним в отношения, это означает, что этот человек меня обманул: я желаю в нём мужчину, а он в отношениях со мной хочет быть женщиной. Не сомневаюсь, что такие случаи есть. Однако с точки зрения нашей классификации: нет никаких проблем:

1. С моей стороны я гомосексуален и хочу в нём мужчину.
2. С его стороны он гетеросексуален и хочет быть с мужчиной как женщина.

Вполне реальный пример. Никакого конфликта в определениях нет. Есть лишь конфликт между людьми.

14 минут назад, Мелифаро сказал:

А ты их искал? Квир-теория существует относительно давно. Я уверен, они провели множество исследований.

Я в принципе постоянно мониторю исследования касающиеся психики, гендера, и ориентации. А что касается Квир-теории -- увы. Да, я слышал позиции. Слышал определения. Но не исследования.

15 минут назад, Мелифаро сказал:

Потому что они не согласны с бинарным разделением на два пола. Они отвергают эту схему и считают её ошибочной.

Это я понял с самого первого сообщения. Однако это не то, о чём я спрашиваю. Если человек отвергает закон тяготения - это не значит, что мне нужно к нему прислушиваться. Я буду прислушиваться тогда, когда увижу новые данные, которых раньше не было.

Например, если человек мне говорит: что ему плохо быть мальчиком. Вот это новые данные. А если человек говорит, что он хочет чтобы земля была плоской потому он так хочет, то меня это мало интересует.

Вот я и спрашиваю. Почему этим людям так плохо? Чем термин бисексуал не отвечает их ощущениям? Что они чувствуют? Есть хотя бы субъективные данные, которые можно анализировать? В данном случае об объективных -- даже молчу. Хотя бы личные субъективные ощущения. Чтобы можно было понять: это фантазии или правда есть что-то такое.

[Dante 10 331]

Кстати немного из истории. Приходит гей к учёному и говорит: "Я люблю мужчин". Учёный исходит из того, что знает: мужчина не может любить мужчину, значит.

Однако в последствии учёный сталкивается с рядом проблем, при которых выясняется, что и правда с женщинами что-то не идёт. А потом с тем, что не все сумасшедшие -- геи. (изначально геев исследовали среди душевнобольных, поэтому считалось, что гей -- это больной.)

Любые исследования опираются на субъективные данные, которые должны быть проверены и отсеяны через другие методы, которые можно повторить с разными испытуемыми. 

Так как у нас тут не научный центр, то хотя бы для общения нужны какие-то данные, которые можно было бы обсудить. Допустим перед нами инопланетянин. И у него там три пола и всё намного сложнее. Как мы должны поступить? Ну хотя бы узнать что он чувствует и как.

[And-rey 24]

Классный обмен мнениями! Мне понравилось!

 

[Мелифаро 454]

В 19.05.2017 в 16:10, Dante сказал:

Если мой партнёр считает себя женщиной, то либо он скрыл это от меня, и это выяснилось потом, либо это не мой партнёр.

Это если ты не вступил в отношения с этим человеком. А если вступил? Как эти отношения охарактеризовать? Как гомосексуальные? Нет. Этот человек не согласился считать их гомосексуальными.

В 19.05.2017 в 16:10, Dante сказал:

Например, если человек мне говорит: что ему плохо быть мальчиком. Вот это новые данные. А если человек говорит, что он хочет чтобы земля была плоской потому он так хочет, то меня это мало интересует.

Он не считает себя мальчиком и считает разделение на два пола ошибочным. Это его личное субъективное ощущение и личное мнение. Он отвергает теорию дуальности пола.

[And-rey 24]

В 19.05.2017 в 16:40, Мелифаро сказал:

Это если ты не вступил в отношения с этим человеком. А если вступил? Как эти отношения охарактеризовать? Как гомосексуальные? Нет. Этот человек не согласился считать их гомосексуальными.

Стоп. тут описано взаимотношение гея и би. С би особый разговор. С геями ещё труднее. нам даже порно трудно найти. Всюду пассив скатывается к женской роли. Как по мне, для гея даже роль вторична. Главное - наличие второго самца во взаимоотношениях

[Мелифаро 454]

4 минуты назад, And-rey сказал:

Стоп. тут описано взаимотношение гея и би. С би особый разговор. С геями ещё труднее. нам даже порно трудно найти. Всюду пассив скатывается к женской роли. Как по мне, для гея даже роль вторична. Главное - наличие второго самца во взаимоотношениях

Он не би. Например, он считает себя женщиной в мужском теле. Своё влечение к мужчине он/она считает гетеросексуальным.

Или -- другой вариант -- он считает, что разделение на два пола и три сексуальные ориентации в корне неверно и отказывается считать себя как мужчиной, так и женщиной, и отказывается считать свои отношения с мужчиной гомосексуальными, потому что не считает себя мужчиной.

Изменено 19 мая, 2017 пользователем Мелифаро

[And-rey 24]

Ясно. Считает и пусть считает., для меня такие "оригиналы" несерьёзны. не можешь смириться со своей сутью - не претендуй на большее чем перепих. Взрослые люди же. Я за 50 лет жизни кого только не встречал))). Так что не зная теорий и дефиниций из жизненного опыта могу делать выводы. Но "оформить" этот опыт научными терминами - всегда интересно.