Толерантное общество или толерантное государство - что важнее?

[Licht 3 870]

В голову пришел вопрос: что важнее, толерантное (к ЛГБТ и не только) общество или толерантное государство?
Понятное дело, хотелось бы иметь и то, и другое, но если выбирать, то что важнее?
Попалась мне одна статья 4-летней давности (в последнее время стараюсь читать и перечитывать, слушать и переслушивать то, что было написано ранее и еще доступно... пока).
В целом пришла к выводу, что то, чтобы окружающие относились к тебе нормально и не считали парией в целом гораздо важнее, чем то, что пишут в законах власть имущие. Не говоря уж о том, что менять законы и власть имущих гораздо проще и быстрее, нежели общественное мнение.
А вы как думаете?

[Lara 7 464]

На мой взгляд толерантное государство важнее. Если только оно действительно следует собственным законам. Как говорят, букве и духу. Если государство будет толерантным, то и общество со временем тоже. 

[Тиль Тобольский 851]

Я бы выбрал толерантное общество, ибо толерантное государство - это его слабость и, как следствие, упадок, вторичность... 

[Licht 3 870]

@Lara, есть масса примеров того, как государство под давлением общества менялось в лучшую сторону. А вот примеров улучшения государством общества я припомнить затрудняюсь. Ухудшения - да, а вот улучшения - нет.
 

5 минут назад, Lara сказал:

Если государство будет толерантным, то и общество со временем тоже. 

Ключевое слово - "со временем". Людей с устоявшимися взглядами изменить очень сложно. Самое большее на что можно рассчитывать - это на проявление ими внешнего конформизма.
Для того, чтобы общество почувствовало изменения, должна произойти смена по крайней мере одного поколения. Это 25-30 лет. Чтобы появилось поколение сформированных людей со взглядами, сформированными в новых условиях, а люди со старыми взглядами - те попросту подойдут к той возрастной черте, когда социальная активность снижается. Полное обновление произойдет через 2 поколения, когда первое поколение с новыми взглядами вырастит уже своих детей, а последнее поколение со старыми взглядами будет уже, либо маразме, либо в могиле (грубовато, но факт).

[Lara 7 464]

Только что, Licht сказал:

примеров того, как государство под давлением общества менялось в лучшую сторону.

Ну, наверное. Но есть и обратные примеры. 

[Licht 3 870]

2 минуты назад, Lara сказал:

Ну, наверное. Но есть и обратные примеры. 

Верно, есть.
Тогда получается, что общество может изменить государство в лучшую или в худшую сторону, а государство общество - только в худшую.
Поэтому ставлю на общество, тут хоть шансы есть)))

Основное преимущество государство, то, что оно однозначно всегда делало лучше - это насилие и принуждение. Во всем остальном без государства при желании можно обходиться. В этих двух вещах - нет.
Насилие и принуждение - вещи неприятные, но порой необходимые (например, для защиты людей от агрессии).
Но вот чего насилием и принуждением точно невозможно добиться, так это сделать людей лучше. Хуже - да, можно. Лучше - нет.

Изменено 1 апреля, 2022 пользователем Licht

[Lara 7 464]

17 минут назад, Licht сказал:

масса примеров того, как государство под давлением общества менялось в лучшую сторону

Это когда какие-то изменения происходят под влиянием общественных движений? Если об этом речь, то это спорный момент. Я думаю, что такие движения меняют систему, только если она такую возможность предоставляет. То есть, если эта вероятность перемен в системе уже заложена. Не думаю, что в КНДР может быть что-то вроде me too или BLM

[Lara 7 464]

12 минут назад, Licht сказал:

а государство общество - только в худшую.

Почему? Разве нет примеров, когда действия правительства были направлены на сдерживание агрессии масс? Ради порядка и стабильности. 

[Licht 3 870]

1 час назад, Lara сказал:

Почему? Разве нет примеров, когда действия правительства были направлены на сдерживание агрессии масс? Ради порядка и стабильности. 

Ты верно говоришь. "агрессии масс". Масс, а не общества, Конкретной агрессии, а не агрессивного настроя, общественного мнения в целом.
То, о чем ты говоришь, работает только на краткосрочную перспективу - вправить мозги потерявшим края радикалам. Но негатив в обществе никуда не денется.
Простой пример. Есть страна, в которой общество не испытывает особого негатива к ЛГБТ, но консервативное правительство установило ограничения (запрет "пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений", запрет прайдов и т.п.). И есть страна, в которой правительство никаких ограничений не устанавливает, разрешает проведение прайдов, но во время этих самых прайдов ЛГБТ-активисты вынуждены идти в окружении полицейского спецназа, поскольку из-за гомофобных настроений в обществе против активистов в любой момент может быть применено насилие.
Внимание, уважаемые знатоки, вопрос - в какой стране ЛГБТ живется лучше?
Как по мне, так в первой, поскольку с государством мы сталкиваемся не так уж и часто в конце концов. А вот с обществом - ежедневно. Не говоря уж о том, что вероятность ухудшения положения ЛГБТ в первом примере значительно ниже, чем во втором - маловероятно, что государство станет закручивать гайки по отношению к ЛГБТ без явно выраженного запроса от социума. А вот если запрос будет, то уже на следующих выборах у власти очень даже могут оказаться граждане вроде Милонова и Мизулиной

[Licht 3 870]

1 час назад, Lara сказал:

Это когда какие-то изменения происходят под влиянием общественных движений?

Движение за гражданские права в США.

Антивоенное движение против войны во Вьетнаме.

Движение в защиту ЛГБТ в США.

Общественное движение "Спаси Байкал".

Протесты против дела Ивана Голунова

[Licht 3 870]

1 час назад, Lara сказал:

Я думаю, что такие движения меняют систему, только если она такую возможность предоставляет. То есть, если эта вероятность перемен в системе уже заложена. Не думаю, что в КНДР может быть что-то вроде me too или BLM

Тут соглашусь, но отчасти.
Во-первых, тоталитарные государства вроде КНДР - это реликт. В силу ряда объективных причин. Большинство существующих на планете стран: либо демократические, либо авторитарные, либо что-то среднее. И, как показывает, история, даже достаточно жесткие авторитарные диктатуры реформируются в сторону демократии под давлением общества.
Во-вторых, КНДР, как и любое тоталитарное государство, подчиняет себе общественное мнение и использует его. Это один из неотъемлемых признаков любого тоталитарного режима.
Если упростить, то можно здесь выделить следующие отличительные признаки тоталитаризма, авторитаризма и демократии:
- при тоталитаризме общество подконтрольно государству;
- при авторитаризме общество не подконтрольно (или не полностью подконтрольно) государству, а государство не подконтрольно обществу (режим может иметь общественную поддержку, которая, впрочем, серьезно ничего не определяет);
- при демократии государство подконтрольно обществу.
Посему общество в КНДР ничего не меняет на государственном уровне, поскольку оно и неспособно ничего там изменить и даже предпринять такую попытку. Государство в КНДР не просто неподконтрольно обществу, оно само его контролирует. Ничего хорошего в этом нет, но об этом я как раз и писал выше - государство неспособно изменить общество к лучшему, только к худшему.

[Сергей Греков 8 145]

В голову пришел вопрос: что важнее, толерантное (к ЛГБТ и не только) общество или толерантное государство?

Я за толерантное государство: общество обычно следует туда, куда и государство изволило следовать. (это к вопросу нашего "спора" с Лайт о толпе, "людях" и личностях). Вообще считаю, что самые быстроусваемые законы - спускаемые сверху. Те самые "люди" больше всего на свете боятся думать самостоятельно и независимо. Им проще подчиниться закону, спущенному сверху, чем рассуждать о его справедливости и необходимости. К сожалению, это касается как прогрессивных законов, так и регрессивных. Примеры Штатов, Европейского союза и гитлеровской Германии (не будем углубляться) показывают, как чутко т.н. "общество" относится как к плюсу, так и к минусу в деятельности государства. 

[Lara 7 464]

15 часов назад, Licht сказал:

государство неспособно изменить общество к лучшему, только к худшему.

То есть, можно сказать, что когда государство довлеет над обществом, то это происходит всегда через насилие и подавление и это основа тоталитаризма. Но если система хоть чуть-чуть меняется, и у общества появляется возможность влиять на что-то в государственном устройстве, оно тут же начинает это делать. Либо в лучшую, либо в худшую сторону.

Всё верно, но тут тогда можно задать вопрос, а как и почему начинаются общественные движения? В основе их ведь всегда лежит некая идея, которая поддерживается эмоциями. Откуда эта идея берётся? Она же не может появиться из воздуха. Кто-то ведь вкладывает ее в умы людей. Я к тому, что процесс влияния общества на государство не односторонний. 

[Licht 3 870]

5 часов назад, Lara сказал:

Всё верно, но тут тогда можно задать вопрос, а как и почему начинаются общественные движения? В основе их ведь всегда лежит некая идея, которая поддерживается эмоциями.

Все так. Именно поэтому в основе тоталитаризма тоже всегда лежит определенная общеобязательная, последовательно внедряемая во всех сферах идеология (коммунизм, фашизм, нацизм) - по-другому контролировать общество невозможно.
Это, кстати, одна из причин того, почему я не считаю, что в России сейчас существует тоталитаризм. Никакой целостной государственной идеологии, которую можно было бы внедрять, у нас просто не существует.

5 часов назад, Lara сказал:

Откуда эта идея берётся? Она же не может появиться из воздуха. Кто-то ведь вкладывает ее в умы людей. Я к тому, что процесс влияния общества на государство не односторонний.

Конечно, идеи не берутся из воздуха. Однако, это не означать, что кто-то что-то "вкладывает" в умы людей (хотя и такое в принципе возможно - тоталитаризм, как мы выяснили, на этом в принципе построен). Человек от природы своей обладает способностью, во-первых, оценивать происходящее вокруг него, давать этому какую-то интерпретацию, во-вторых, рефлексировать, оценивая уже свое положение в окружающей его действительности (то, что называется "бытие определяет сознание"). Другие люди (которые, конечно, могут влиять на формирование идей конкретной личности) являются частью этой действительности. Они тоже могут влиять на формирование сознание личности, однако, их влияние не абсолютно - помимо восприятия идей, исходящих от других людей, человек вполне может формировать их самостоятельно, воспринимая другие стороны окружающей его действительности, придавая им ту или иную степень значимости, рефлексируя и т.д. Не говоря уж о том, что и окружающих людей человек будет воспринимать по-разному, придавать им различную значимость, менять свое к ним отношение, в то время, как сами эти люди вряд ли будут в унисон твердить одно и то же. Даже одна и та же идея будет высказана человеку различными людьми по-разному, а значит, по-разному будет и воспринята (иной раз на восприятие идеи определяющим образом влияет не столько ее содержание, сколько форма ее преподнесения, может влиять также то, когда, где была высказана идея, в каком психологическом состоянии находился человек, ее воспринимающий), а ведь идеи будут разные, будут по-разному преподноситься, исходя из этого они по-разному отразятся на сознании, которое, как было сказано выше, находится под влиянием не только сугубо антропогенных факторов. Плюс учтем, что одни идеи больше рассчитаны на восприятие разумом, а другие - на эмоциональное восприятие. Учтем, что и те, кто "вкладывает идеи" в умы людей - это тоже люди, а значит, как личности они также подвержены влиянию окружающей действительности.
Накладываясь друг на друга, идеи отдельных людей могут формировать общественное мнение. Общество, общественные институты, объединения - это также субъекты окружающей действительности, по-разному влияющей на умы отдельных людей и друг на друга.
В общем, процесс формирование идей в умах конкретных людей и общества крайне сложен и многогранен. Это нечто саморазвивающееся, практически живое. Именно поэтому для подчинения общества, формирования общественного мнения тоталитарный режим неизменно прибегает к насилию (хотя и к ней одной все не сводится) - управлять чем-то живым или подобным живому без насилия невозможно. Насилие здесь может быть прямым (репрессии против инакомыслящих) либо завуалированным (репрессий как таковых нет, но диссидент подвергается организованной общественной травле, становится парией).
Если же государство не абсолютизировано, то ее власть над формированием, как общественной идеологии, так и идей отдельных людей, будет не очень значительным - государство будет выступать лишь в качестве одной из сторон, окружающей человека и общества действительности. Определенное влияние на умы людей будет (даже в демократическом обществе), но не очень значительное.В демократической стране человек вообще может легко игнорировать государство, лишь изредка, по необходимости вступая с ним в сугубо формальные отношения (собственно, большинство граждан демократических стран так и поступают). В авторитарной стране игнорировать государство сложнее, но в принципе возможно. При тоталитаризме игнорировать государство не получится: тут ты если не за, то против. Соответственно, в демократической стране государственной идеологии нет в принципе (там она просто не нужна), в авторитарном государстве государственная идеология может существовать, но сугубо формально, она не будет иметь существенной общественной поддержки, скорее всего будет сильно персонифицирована (путинизм, перонизм, франкизм), не будет являться целостной системой (диктатору для удержания персональной власти идеологическая система не нужна и даже неудобна, по этой причине, кстати, авторитаризм в принципе прохладно относится к любым общественным институтам, даже прогосударственным), а вот тоталитаризму государственная идеология жизненно необходима для поддержания полного (тотального) контроля над обществом (в отличие авторитаризма, которому вполне импонирует малоактивное общество, тоталитаризму нужна высокая общественная активность, но лишь по одному, жестко контролируемому вектору).

Поэтому, упомянутый тобой процесс влияния государства на общество, упрощенно будет выглядеть примерно так:
ДЕМОКРАТИЯ: "Делайте что хотите, только не агрессируйте. А мы учтем, если что."
ТОТАЛИТАРИЗМ: "Делайте. что мы говорим! И так, как мы говорим!"
АВТОРИТАРИЗМ: "А зачем вам вообще что-то делать? Куда вы лезете? Если что-то будет надо от вас, мы скажем, а пока сидите себе и не высовывайтесь".

Если говорить, скажем, конкретно про ЛГБТ, то демократия даст ЛГБТ полную свободу, авторитаризм предложит не высовываться, а тоталитаризм просто запретит под страхом уголовной ответственности, даже если ЛГБТ не высовывается.
Вышеперечисленное, однако, предполагает различные (в зависимости от общественного мнения и отношения к ЛГБТ) варианты реакции людей. Так, свобода демократического общества не исключает, что, наряду со свободным существованием ЛГБТ, свободно будут существовать и гомофобы - в этом случае будет свободная идеологическая борьба, в которой кто-нибудь да победит (исход, кстати, отнюдь не предрешен), а государство вмешается лишь при агрессии или ее угрозе. Авторитаризм, вероятно, использует гомофобов, чтобы ЛГБТ не высовывались (хотя и гомофобам разгуляться сильно тоже не даст), но если гомофобия в общественном мнении не будет особым трендом, сильно продвигать его государство не станет, а будет решать вопрос "высовывающихся" ЛГБТ при помощи государственных институтов (на "невысовывающихся" авторитаризму плевать, они ему не мешают). Тоталитаризм активно использует гомофобию и будет активно продвигать ее как часть своей анти-ЛГБТ идеологии (не исключено и создание каких-нибудь "хунвейбинов против ЛГБТ", которые будут искать-рыскать, находить и подвергать, при полном попустительстве и даже содействии государства, насилию тех, кто хотя бы может иметь отношение к ЛГБТ). Внутри же самого общества совершенно неважно будет, гомофоб человек или нет - поскольку поддержка режима и его идеологии является обязательной, то на геев, живущих вместе, донесет соседка, которой на ЛГБТ-тематику плевать с высокой колокольни (она это сделает не из неприязни к геям, а просто, чтобы обезопасить себя от подозрений в нелояльности, небдительности и т.п.)

Изменено 2 апреля, 2022 пользователем Licht

[Кир Aquarius 6 867]

Я не стал бы так тотально разделять государство и общество. Это может быть другая тема, но государство всегда в той или иной степени отражение общества или некой его части, как бы это не было неприятно для оппозиции. Ни одна власть, ни один диктатор не может идти против общества. По крайней мере долго. А если пойдёт, то примеров печальных концов много. От Древнего Рима до отечественных императоров. Таким образом любая позиция государства - отражение позиции более или менее значимой части общества.

При этом я продолжаю утверждать, что наше общество не такое уж ксенофобное и нетолерантное. Есть социально одобряемые высказывания. Если в нулевых годах было принято толерантно высказываться, то сейчас наоборот. И это не всегда отражает истинное мнение человека. Есть воздействие СМИ, есть фрейдистское желание выразить агрессию, и она выражается в том направлении, в котором якобы "можно".  

 

[Licht 3 870]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Я не стал бы так тотально разделять государство и общество.

А никто их тотально и не разделяет. Совсем наоборот, они очень тесно взаимосвязаны. Государство - социальный институт.

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

государство всегда в той или иной степени отражение общества или некой его части, как бы это не было неприятно для оппозиции

Вопрос только в том, в какой именно степени.

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Ни одна власть, ни один диктатор не может идти против общества

Не может, верно. Но зачем идти против общества, если можно его просто контролировать (тоталитаризм) или снизить его активность до безопасного уровня (авторитаризм)?

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

любая позиция государства - отражение позиции более или менее значимой части общества

Верно. И особенно удобно, когда общество высказывает ту самую позицию, которая нужна именно тебе.

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

При этом я продолжаю утверждать, что наше общество не такое уж ксенофобное и нетолерантное

Ну да, по большей части толерантнее, чем в Иране (хотя насчет некоторых  южных республик я бы не был столь категоричен).

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Есть социально одобряемые высказывания

... отражающие уровень толерантности общества.

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

И это не всегда отражает истинное мнение человека. Есть воздействие СМИ, есть фрейдистское желание выразить агрессию, и она выражается в том направлении, в котором якобы "можно".

А что есть "истинное мнение" человека? Можем ли мы рассматривать его вне контекста окружающей среды и вне психологии?
Полагаю, что нет смысла искать никакое "истинное мнение". Хотя бы потому, что его попросту не существует. Да и, если задуматься, если, скажем, к гею плохо относятся по причине его ориентации, насколько гея вообще должно волновать это "истинное мнение"? Типа, считаю я, что все это извращение и не знаю, как с тобой теперь общаться, неправильно все это, но если что, то в принципе я против тебя ничего не имею, просто следую социальному лейтмотиву, а "истинное мнение" если что у меня другое, так? Ну вот тебе, допустим, при таком раскладе, какое дело до "истинного мнения" человека, который поливает тебя помоями? Он где-то в глубине души - неплохой человек? Ну так пусть копнет поглубже и общается нормально. А потом еще глубже - и дальше прогрессирует (мне вот лично еще копать и копать).

Есть одно истинное мнение человека - то, которое он выражает вовне. С общественным мнением то же самое. Не имеет значения, что мы могли бы выразить. Важно то, что выразили.

[Yar 7 809]

Интересная тема, Свет, как лучик в темноте! Первое, что подумал, что лично мне важнее толерантное отношение соседей, коллег, просто людей на улице. Но если рассуждать, а откуда берется толерантное общество? Возможно ли сочетание толерантное общество + нетолерантное государство? Есть примеры таких государств? Сам не могу придумать.

Как появляются толерантные государства? Наверное, вначале в обществе должны сформироваться запросы на толерантность, какая-то часть должна бороться за свои права. Интересы этой части представляют активисты, правозащитники, некоторые политики. То есть полагаю обязателен некий путь от бесправия до возникновения прав. И если на этом пути процент поддерживающих увеличивается, то в целом в обществе взгляды смягчаются. И уже тогда при поддержке существенной части социума политикам выгодно продвигать новые, толерантные, законы. И государство начинает восприниматься как толерантное. При этом гомофобия может вполне проявляться частью общества, теми, кто голосовал за другого политика.

А может быть наоборот? Когда в 100% ксенофобном  обществе сверху сказали "с завтрашнего дня все становимся толерантными, иначе статья, штраф, срок". И люди ведут себя культурно, боясь наказания?

[Кир Aquarius 6 867]

21 минуту назад, Yar сказал:

А может быть наоборот? Когда в 100% ксенофобном  обществе сверху сказали "с завтрашнего дня все становимся толерантными, иначе статья, штраф, срок". И люди ведут себя культурно, боясь наказания?

В нулевых примерно так и было. В интернете были гомофобные высказывания, но при этом сами авторы и читающие понимали их маргинальнось. Рубит человек правду-матку, но выбивается этим из мейнстрима. А сейчас можно писать сколь угодно гомофобно, при этом человек продолжает считать себя нормальным уважаемым членом общества. Процент оных особо не изменился. Восприятие изменилось. 

[Licht 3 870]

1 час назад, Yar сказал:

Возможно ли сочетание толерантное общество + нетолерантное государство?

Вполне. Вспомним США 60-х годов.

1 час назад, Yar сказал:

То есть полагаю обязателен некий путь от бесправия до возникновения прав.

Ты совершенно прав, Братец Лис)
У известного немецкого юриста фон Иеринга есть книга, которая так и называется - "Борьба за право".

1 час назад, Yar сказал:

Когда в 100% ксенофобном  обществе сверху сказали "с завтрашнего дня все становимся толерантными, иначе статья, штраф, срок". И люди ведут себя культурно, боясь наказания?

Не будет так. Ну не может человек стать культурным под угрозой наказания. Максимум, будет внешне изображать толерантность. И просуществует такая система недолго - до первых же выборов. Если говорим о демократической стране, конечно. Впрочем, даже тоталитаризм не может гарантировать толерантности людей (как я уже говорил: ухудшить может, улучшить - нет). Простой пример - в РСФСР, в дальнейшем - в СССР антисемитизм был наказуем. Но в годы Великой Отечественной Войны многие "толерантные" советские граждане с готовностью сдавали евреев оккупантам, а для многих антисемитизм и борьба с "жидовским большевизмом" стали мотивом для вступления в РОА, УПА и всевозможные подразделения СС (все перечисленное - запрещенные в России преступные организации). Что характерно, послевоенная кампания по борьбе с "безродным космополитизмом" и "дело врачей" шли в значительной степени на антисемитской волне. Сохранялся антисемитизм и в дальнейшем, несмотря на "интернационализм" и "дружбу народов". Да, после войны масло в огонь антисемитизма подливало и государство, но, что характерно, делало оно это неявно, а стараться государству тут сильно не пришлось.

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

В нулевых примерно так и было. В интернете были гомофобные высказывания, но при этом сами авторы и читающие понимали их маргинальнось. Рубит человек правду-матку, но выбивается этим из мейнстрима. А сейчас можно писать сколь угодно гомофобно, при этом человек продолжает считать себя нормальным уважаемым членом общества. Процент оных особо не изменился. Восприятие изменилось. 

Ну так это именно изменение общественного восприятия, а не "сверху сказали". Никто в России за гомофобию не наказывал (по мне, так и не следует - кроме прямых призывов к агрессии вполне себе существует возможность разнести эти бредни в свободном диспуте, после чего гомофобы скатятся в маргинальность).
Повышение уровня гомофобии за последнее время я бы связывал с законом о запрете ЛГБТ-пропаганды среди несовершеннолетних, после которого возможности для открытой дискуссии существенно ограничились. Не будем сбрасывать со счетов и постепенное исчезновение независимых СМИ и правозащитных организаций ("спасибо" закону от иноагентах). Там, где в нормальной дискуссии маргинализовались бы гомофобы, государство сделало очень многое для маргинализации ЛГБТ. Информационная борьба была неравной - вот и результат. Не вмешивайся государство, результат был бы иным. Опять-таки: ухудшить может, улучшить - нет.

Изменено 2 апреля, 2022 пользователем Licht

[Lara 7 464]

On 02.04.2022 at 2:52 PM, Licht said:

Это, кстати, одна из причин того, почему я не считаю, что в России сейчас существует тоталитаризм.

Я тоже про это слышала. Мы сейчас на грани, как я поняла, между тоталитаризмом и авторитаризмом. 

On 02.04.2022 at 2:52 PM, Licht said:

Накладываясь друг на друга, идеи отдельных людей могут формировать общественное мнение.

Да, сложно сказать, как рождаются идеи у конкретного человека. Тут очень много факторов. Но интересно понять, почему одни идеи становятся массовыми, а другие нет. Они ведь в большинстве своём не являются новыми, всё это уже когда-то существовало. Но о них вспоминают  в определённый момент и им внезапно начинает следовать множество людей. Нацизм, например. Идея о том, что одна нация превосходит другие родилась ведь не в Германии в xx веке. 

On 02.04.2022 at 2:52 PM, Licht said:

либо завуалированным (репрессий как таковых нет, но диссидент подвергается организованной общественной травле, становится парией).

Кстати, культуру отмены можно в таком случае считать элементом тоталитаризма. 

[Licht 3 870]

В 03.04.2022 в 19:21, Lara сказал:

Мы сейчас на грани, как я поняла, между тоталитаризмом и авторитаризмом

Когда мы эту грань перейдем будет очень понятно по тому моменту, с которого станет небезопасно быть даже просто политически умеренным.
Когда власть не удовольствуется тем, что многие люди, пусть и не поддерживающие ее политику, не предпринимают сколь-нибудь активных действий, а начнет требовать выражения лояльности - вот тогда грань к тоталитаризму будет перейдена.

В 03.04.2022 в 19:21, Lara сказал:

дея о том, что одна нация превосходит другие родилась ведь не в Германии в xx веке. 

Не в XX веке. И не только в Германии. Расизм и сегрегация вполне себе процветали в США (где до поры многие вполне лояльно относились к идеям Гитлера). Или, например, можно почитать про личное владение короля Бельгии "Свободного государство Конго" (в Википедии есть статья с фотографиями - не для слабонервных, правда). Был британский шовинизм, французский национализм и т.д. Фашистские и нацистские идеи в Европе были очень распространены и задолго до Гитлера (собственно и сам он их заимствовал у других людей), а под влиянием страха перед коммунизмом влияние этих идей усилилось.

[Licht 3 870]

В 03.04.2022 в 19:21, Lara сказал:

Кстати, культуру отмены можно в таком случае считать элементом тоталитаризма. 

Безусловно. Поскольку это в сущности цензура, порожденная политическими идеями, попавшими в недозрелые умы.

На сей счет родилась у меня недавно одна теория. Заключается она в том, что изначально самыми естественными для человека политическими идеями являются консервативными, поскольку изначально человек должен усвоить существующие в его социуме базовые ценности, понять, откуда они и почему. Затем он может трансформироваться в нормального либерала, понимающего, для чего вообще нужна свобода, какая у нее цель, понимающего, что свобода предполагает еще и ответственность. На базе этого понимания можно уже переходить к социалистическим идеям и что-то там рассуждать о построении идеального общества.

Условно, консерватизм - это общее политическое образование, либерализм - профессиональное, а социализм - наука. Консерватизм - это про то, почему, либерализм - про то, как, а социализм - про то, зачем.

[Biobninsk 246]

В 01.04.2022 в 11:12, Licht сказал:

В голову пришел вопрос: что важнее, толерантное (к ЛГБТ и не только) общество или толерантное государство?

Ответ спрятан в самом вопросе, достаточно его сократить: что важнее, общество или государство?

В странах, где важнее общество, важнее толерантность общества, вынуждающая государство становиться толерантнее.

В странах, где важнее государство, важнее толерантность государства, принуждающего общество становиться толерантнее (но гораздо чаще - наоборот: нетолерантное государство навязывает нетолерантность обществу).

[Dilandu Albato 375]

В 05.04.2022 в 18:20, Licht сказал:

Условно, консерватизм - это общее политическое образование, либерализм - профессиональное, а социализм - наука. Консерватизм - это про то, почему, либерализм - про то, как, а социализм - про то, зачем.

Интересная формулировка.

[Атенаис 2 955]

Я думаю, что одно без другого невозможно. Одно обусловливает другое. Если правительство консервативно и издаёт средневековые законы на протяжении долгого периода времени, значит, общество выбрало это правительство и +- с ним согласно. Как и наоборот, в случае с либеральным обществом и государством. Общество диктует свои законы и настроения, и государство здесь является его отражением. 

Но государство же может и влиять на общество, закручивая гайки, подкармливая радикалов и усиливая истерию среди тех, кто не знает об этой жизни вообще ничего (коих толпа), или наоборот, двигаясь в сторону прогресса и подталкивая к этому своих граждан (в соответствии с индивидуальными особенностями каждого отдельно взятого народа).

Итого: государство и общество - это сообщающиеся сосуды. Одно влияет на другое, другое влияет на первое, но в целом они в плотной спайке и во многом идут рука об руку. Если правительство проводит политику, которая резко противоречит настроениям общества, то оно, как правило, надолго в государстве не задерживается.))