Современная / постсоветская (?) любовь

[Stylist 12 466]

1 час назад, Венцель сказал:

Неужели так сложно просто прочитать текст?

Текст прочитан. Теперь по мнению его автора "к тридцати любить уже как-то неловко, почти неприлично". 
Резануло количество психологических терминов.
Сначала упомянута осознанность. Вслед за терапевтическим поворотом последовало воспроизводство неизбежной травмы от недостатка любви в детстве, неграмотно сформированная личность, обсессивное поведение, экзестенциальное состояние, депрессия, нарративы и дискурсы в эпоху неолиберализма и постмодерна...
Не хватает только упоминания депривации, абьюза и токсичных отношений.
Зато имеется вишенка на торте: любовь семидесятых сегодня - основа для диагноза.
Печально, если смолоду всем поголовно прописана прямая дорога на платный прием к психологам, раньше обходились без них и выжили.
Интересно, какие ценности будут у поколения, появившегося в результате отношений сегодняшних эгоистов? 

[Венцель 1 503]

2 минуты назад, Stylist сказал:

Интересно, какие ценности будут у поколения, появившегося в результате отношений сегодняшних эгоистов? 

Хуже тех, что были у предшественников, разумеется. Раньше ведь было лучше. И любили, и без психологов обходились, и соревновались в альтруизме...

[Ветер 8 387]

Я прочитал анонс, но по нему трудно судить - всё же сама книга - это 192 стр. Поэтому не знаю ни объёма выборки, ни ёё состава, ни принципа, по которому она сделана. Но должен сказать, что я с большим подозрением отношусь к разного рода социологическим опросам, потому что возможности мошенничества и подтасовок здесь просто неограниченные, и при желании, "очищая" выборки от "ненужного", можно добиться прямо противоположных результатов. И что бы мне ни рассказывали, эти опросы я считал и считаю инструментом манипулирования. При этом пользу статистических методов в других областях отнюдь не отрицаю.

Каждый защищает то, что ему ближе и что вызывает отклик в его душе. Нередко при этом в глубине лежит самооправдание или горечь и сожаление. Например, человек по каким-то причинам не смог получить высшее образование. И он становится ярым приверженцем идеи, что оно не нужно, что в вузах не учат и т.п. У другого была любовь, о которой он втайне вспоминает - или не было её, а он ее придумал, окутав розовым флером юношеских воспоминаний. Но юность прошла, гормоны успокоились, и оказалось, что... Да какая там любовь - найти даже того, с которым хотелось бы просто просыпаться более-менее длительное время, не так просто. Терпя одну неудачу за другой, человек этот становится адептом "учения" о ненужности любви и даже ее вредности, пополняя стройные ряды сторонников отношений без обязательств. А кто-то никогда и не знал, что такое любовь - она для него некая абстракция, выдуманная романтическими идиотами и экзальтированными особами женского пола. Он вам тут же расскажет о том, что уже другие времена, что мир и жизнь ускорилась и изменились в сторону рационализации, выведя любовь за скобки и оставив в них лишь "рациональные" отношения.

На каждую историю найдётся антиистория - выбери ту, которая тебе ближе.

Говорить тут не переговорить. Но, надеюсь, понятно, что я хотел сказать.

[Olya 5 734]

1 час назад, Ветер сказал:

Но должен сказать, что я с большим подозрением отношусь к разного рода социологическим опросам, потому что возможности мошенничества и подтасовок здесь просто неограниченные, и при желании, "очищая" выборки от "ненужного", можно добиться прямо противоположных результатов. И что бы мне ни рассказывали, эти опросы я считал и считаю инструментом манипулирования. При этом пользу статистических методов в других областях отнюдь не отрицаю.

Андрей! Много-много-много плюсов! Хотела писать примерно то же самое.

И еще один момент, на который хотелось бы обратить внимание: автор не призывает к размышлению или обсуждению, автор делает глобальные выводы, утверждает. Вот это отвращает от чтения книги после прочтения анонса. 

Чтобы сделать выводы о том, чем "сейчас" отличается от "раньше", надо бы опросить молодых людей "того" времени, но это, по понятным причинам, невозможно - негде взять репрезентативную выборку и тогда и сейчас

Может быть в книге есть ответ на этот вопрос: почему люди охотно говорят об отношениях, о сексе и совсем не хотят говорить о любви? Да все просто, любовь - это из области чувств, отношения и секс - могут лежать за пределами чувств. Чувства - это слишком интимно и далеко не все готовы говорить именно о чувствах. У большинства людей на постсоветском пространстве, вопрос "ты хочешь поговорить об этом?" вызовет улыбку) У японцев улыбка будет еще шире (шучу), а вот американы будут говорить легко - менталитет таков

Мы не готовы обсуждать чувства с первым встречным 

И ничего не изменилось и не меняется с течением времени с точки зрения чувств: есть люди, которые ждут романтической любви, читают сентиментальны романы, а есть прагматики, которые будут искать "отношения". Кстати, у меня у самой, честно, нет ответа, как надо и что лучше. Наверное, каждому свое

Вот после этих цитат я поняла, что книгу читать не стоит

 

В 14.10.2021 в 14:24, Венцель сказал:

Например, дарить свои чувства другому в одностороннем порядке считает[ся] глупым, нужен взаимовыгодный эмоциональный обмен. Правильный партнер  — тот, кто ни коим образом не нарушает ваши границы и не мешает комфортному существованию.

Это не капитализм - это физиология) 

Ну и, конечно, Саша - это, прошу прощения, и правда бред какой-то. Какие выводы, ёперный театр...

В 14.10.2021 в 14:24, Венцель сказал:

Еще один липкий кошмар — это повседневная жизнь, грозящая ежесекундно потерять опору и распасться на волокна. «Ну вы поймите же, — говорит 23-летний Саша, — в России людям только любви не хватало. Тут и так каждый выживает, как может. Когда приходишь домой, хочется только одного — чтобы тебя оставили в покое».

Неспособность участвовать в политических процессах даже самого низового уровня ведет к отчаянию самых разных людей, включая и тех, кто не разделяет оппозиционных лозунгов или считает себя лояльными власти.

 

[Ветер 8 387]

2 минуты назад, Olya сказал:

Может быть в книге есть ответ на этот вопрос: почему люди охотно говорят об отношениях, о сексе и совсем не хотят говорить о любви? Да все просто, любовь - это из области чувств, отношения и секс - могут лежать за пределами чувств. Чувства - это слишком интимно и далеко не все готовы говорить именно о чувствах.

Мы не готовы обсуждать чувства с первым встречным 

Совершенно согласен. Это всё равно как пройтись голым по улице. А о сексе вполне можно поговорить и за кружкой пива. Это интересно, и можно такое навыдумывать, что охотники и рыболовы будут посрамлены.)))

[Lara 7 466]

12 minutes ago, Olya said:

после этих цитат я поняла, что книгу читать не стоит

Оль, а во втором отрывке текста что тебе не понравилось? То, что автор видит связь между отказом от любви, усталостью и политической пассивностью? Я сама пока не понимаю толком, какая мысль выражается в тексте. 

[Ветер 8 387]

В 14.10.2021 в 14:24, Венцель сказал:

Ну вы поймите же, — говорит 23-летний Саша, — в России людям только любви не хватало. Тут и так каждый выживает, как может.

Саша, блё, приезжай в... (следует длинный список стран мира)!

Напомнило чем-то: "В СССР секса нет!". М-да, глупость явно помолодела.

[Ace of Hearts 735]

2 hours ago, Ветер said:

Но должен сказать, что я с большим подозрением отношусь к разного рода социологическим опросам, потому что возможности мошенничества и подтасовок здесь просто неограниченные, и при желании, "очищая" выборки от "ненужного", можно добиться прямо противоположных результатов... При этом пользу статистических методов в других областях отнюдь не отрицаю.

Это не опросы, а интервью. Статистика тут не при чем.

1 hour ago, Lara said:

Я сама пока не понимаю толком, какая мысль выражается в тексте. 

Текст несколько сумбурный, но мысль есть: положение дел в стране, конечно, влияет на настроение людей и на их возможность радоваться жизни.

И да, в России каждый выживает, как может. https://postnauka.ru/wtf/154916

Изменено 16 октября, 2021 пользователем Ace of Hearts

[Ветер 8 387]

21 минуту назад, Ace of Hearts сказал:

Это не опросы, а интервью. Статистика тут не при чем.

Да, но

Цитата

Интерпретативный анализ этих интервью привел нас к неожиданным заключениям.

Это не беседа за чашкой чая. Они провели анализ этих интервью и на основе этого анализа выдали некие заключения, выводы обобщающего характера или на него претендующие. Чем не аналог соцопроса определенной группы населения?

[Ace of Hearts 735]

3 minutes ago, Ветер said:

Они провели анализ этих интервью и на основе этого анализа выдали некие заключения, выводы обобщающего характера или на него претендующие.

Да, это качественный анализ. Выделяются общие темы, о которых говорят несколько респондентов. При этом не тестируются какие-то гипотезы, как в соцопросах, а наоборот, происходит поиск новых интерпретаций. https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretative_phenomenological_analysis

[Ветер 8 387]

Это уже тонкости. Зависимость от респондентов все равно остается. Впрочем, о чем тут спорить. Один только их "глобальный" вывод 

Цитата

Умный в гору не пойдет. К тридцати любить уже как-то неловко, почти неприлично. ... на первый план выходит одно: на смену «любви» приходят «отношения».

для меня лично является бредом и ставит жирный крест на их опусе.

[Ace of Hearts 735]

14 minutes ago, Ветер said:

для меня лично является бредом и ставит жирный крест на их опусе

Слава б-гу, что для тебя это бред Это не глобальный вывод, а интерпретация того, что они услышали от своих респондентов. Понятно, что субъективная, но так живут многие. Хорошо, что не ты.

Они еще забыли добавить, что к сорока многие начинают любить снова, но уже более осмысленно, чем в 20.

Изменено 16 октября, 2021 пользователем Ace of Hearts

[Lara 7 466]

58 minutes ago, Ace of Hearts said:

Текст несколько сумбурный, но мысль есть: положение дел в стране, конечно, влияет на настроение людей и на их возможность радоваться жизни.

Влияет, конечно. Но не думаю, что это приводит к отказу от любви. Тут можно военное время вспомнить, когда тяжелее просто некуда. И, тем не менее, сколько песен о любви было создано во время войны или после неё. О любви, не об отношениях. 

[Ветер 8 387]

4 минуты назад, Ace of Hearts сказал:

интерпретация того, что они услышали от своих респондентов. Понятно, что субъективная, но так живут многие.

или очень хотели услышать.

Может и многие, но далеко не все. Не люблю подобные панегирики во славу пресловутой "рациональности". А то, понимаешь, объявляют любовь химерой или вообще вредоносным чувством, а сами втайне о ней мечтают.

[Olya 5 734]

3 часа назад, Lara сказал:

Оль, а во втором отрывке текста что тебе не понравилось? То, что автор видит связь между отказом от любви, усталостью и политической пассивностью? Я сама пока не понимаю толком, какая мысль выражается в тексте. 

Здесь дело даже не в отказе от любви по собственному желанию, а в том, что современные реалии не позволяют такую роскошь как любовь, а усталость - это выбор современного молодого человека. Один вывод бредовее другого)) Автор пишет, что:

"Контекст личной жизни — это непрекращающаяся, непрерывная усталость; именно усталость подчеркивается в интервью как едва ли не самое стабильное ощущение от жизни..."

Далее первый странный вывод:

Существует "необходимость испытывать усталость и говорить о ней — это одна из социальных норм неолиберализма. Если ты не устал — значит, ты недостаточно работал..."

И далее,

"Подчеркивая свою усталость, мы в то же время подчеркиваем принадлежность к режиму выбора — то есть принадлежность к авангарду человечества."

И далее второй, еще более странный, вывод, который меня сразил))):

"в постсоветских обществах под субъективным ощущением усталости или депрессии нередко скрывается понимание своего гражданского бесправия. Неспособность участвовать в политических процессах даже самого низового уровня ведет к отчаянию самых разных людей..."

Автору, видимо, необходимо было сделать какой-нибудь такой вывод на злобу дня, она же сравнивает отношение к любви в разные времена, только вот совсем не понятно, где основания для такого вывода))) 

 

[Ace of Hearts 735]

3 minutes ago, Lara said:

Тут можно военное время вспомнить, когда тяжелее просто некуда. И, тем не менее, сколько песен о любви было создано во время войны или после неё. О любви, не об отношениях. 

Во время войны люди сплотились, был позитивный порыв в противовес всем ужасам войны, а сейчас - безнадега и застой. Непонятно, за что держаться.

[Olya 5 734]

1 час назад, Ace of Hearts сказал:

Это не опросы, а интервью.

А в чем принципиальная разница? Для интервью готовится список вопросов, одинаковых для всех

23 минуты назад, Ace of Hearts сказал:

Это не глобальный вывод, а интерпретация того, что они услышали от своих респондентов. Понятно, что субъективная, но так живут многие. Хорошо, что не ты.

Вот в этом беда! Из чего именно вытекает этот вывод? Кто вам об этом сказал?

[Lara 7 466]

5 minutes ago, Olya said:

А в чем принципиальная разница? Для интервью готовится список вопросов, одинаковых для всех

Опрос, насколько я знаю, предполагает мат аппарат. То есть даются варианты ответов и результаты математически обрабатываются. А интервью предполагает свободную форму ответа. В этом случае интерпретация более субъективная. 

[Ace of Hearts 735]

12 minutes ago, Olya said:

А в чем принципиальная разница? Для интервью готовится список вопросов, одинаковых для всех

Опрос - количественный метод, когда гипотезы заранее известны и по ним формулируются вопросы для достаточно большой репрезентативной выборки. IPA - качественный метод, когда задаются открытые вопросы, собираются личные истории, дневники, дискуссии среди небольшого числа людей (5-10 человек).

12 minutes ago, Olya said:

12 minutes ago, Olya said:

Понятно, что субъективная, но так живут многие.

Вот в этом беда! Из чего именно вытекает этот вывод? Кто вам об этом сказал?

Проведите соцопрос и Вы узнаете, сколько именно людей так живет Гипотеза уже есть.

Изменено 16 октября, 2021 пользователем Ace of Hearts

[Olya 5 734]

Только что, Lara сказал:

Опрос, насколько я знаю, предполагает матаппарат. То есть даются варианты ответов и результаты математически обрабатываются. А интервью предполагает свободную форму ответа. В этом случае интерпретация более субъективная. 

Конечно, это так. В опросе присутствует количественная составляющая, в интервью -  "качественная". Когда готовятся опросники для интервью, необходима готовить и методику обработки - если мы о научном, а не о дилетантском подходе, конечно. Тут тоже используются варианты ответов для обработки результатов, только эти варианты для самого интервьюирующего их не показывают респонденту 

[Ace of Hearts 735]

1 minute ago, Olya said:

Тут тоже используются варианты ответов для обработки результатов, только эти варианты для самого интервьюирующего их не показывают респонденту

Эти варианты (темы) формулируются из того, что ответили сами респонденты. Они не готовятся заранее.

[Olya 5 734]

2 часа назад, Ace of Hearts сказал:

Проведите соцопрос и Вы узнаете, сколько именно людей так живет Гипотеза уже есть.

Зачем?) Не вижу в этом никакого смысла, гипотеза (хотя в устах автора - это уже и не гипотеза вовсе), под тем углом, под которым представлена авторами, на мой взгляд, надумана, высосана из пальца.  Плюс, никто не озаботился репрезентативностью выборки прежде чем делать выводы

Я живу в России и встречаюсь, с достаточно большим количеством человек по всей стране - работа такая. И у меня несколько другой взгляд на ситуацию, писала об этом выше

2 часа назад, Ace of Hearts сказал:

Эти варианты (темы) формулируются из того, что ответили сами респонденты. Они не готовятся заранее.

По-разному бывает, все зависит от целей)

@Ace of Hearts  Посмотрите, пожалуйста в вашем сообщении ваши слова представлены как моя цитата, не могли бы исправить, спасибо)

[Olya 5 734]

2 часа назад, Ace of Hearts сказал:

Во время войны люди сплотились, был позитивный порыв в противовес всем ужасам войны,  а сейчас - безнадега и застой. Непонятно, за что держаться.

Это очень-очень странное утверждение на грани, на мой взгляд, конечно

Война - позитивный порыв, а сейчас безнадега? Я правильно понимаю, что война, с вашей точки зрения -это более подходящее время, способствующее романтической любви и проявлению чувств??

А потом, про безнадегу - где именно безнадега??? В этой книге безнадега? Не совсем поняла)

[Венцель 1 503]

Мне тоже многое в этом тексте не нравится, но я не бежу и падаю, чтобы его разносить - не имею права, не прочитавши книжки.

Например, уже само использование сомнительного понятия "неолиберализм", появившегося, собственно, в рядах противников этой экономической системы, выдаёт в авторах людей левых убеждений, которым очень бы хотелось подогнать свои объяснения под соответствующую систему взглядов. Окей, не проблема, наверняка и такие теории многое могут объяснить, но могли бы хоть не разбрасываться откровенно полемическими лозунгами - не комильфо, если претендуешь на научность.

Мне показалось абсурдным и очень рассмешило объяснение усталости и депрессии осознанием своего гражданского бесправия. Так и вижу, что идейка была передрана с каких-нибудь заграничных ламентаций о несчастных юных жителях США и западных цивилизованных стран, которым, мол, не хватает политического представительства. Но респонденты-то у авторов из совершенно другой среды. Я убеждён, что бесправие - естественная, природная среда для советских, это воздух, которым они дышат, и вода, в которой они плавают. Бесправие настолько естественно, что не может вызывать никаких эмоций. Основной массе советских нужна барская любовь, а не права. Если что и вызывает ощущение депрессии, так это экономическая стагнация, а политика тут ни при чём.

Зато наблюдения о том, что для молодых жителей больших городов более рациональные "отношения" вытесняют романтическую "любовь", мне кажутся весьма меткими. Почему? Да потому, что полностью соответствуют давним трендам повсюду в развитом мире, т. е. снижению рождаемости, повышению возраста вступления в брак, росту числа одиночек-синглов, распространению незарегистрированного сожительства и гостевых браков и т. д. Поэтому не понимаю, почему так припекает. Многие люди отказываются от сомнительного (для них) и дорогостоящего удовольствия растить ребёнка, чтобы сохранить в своей жизни спокойствие, комфорт и время для самореализации; почему тогда, по той же логике, они не должны отказываться от ненадёжных, непредсказуемых и эмоционально затратных романтических отношений, которые всё равно не окупятся и рано или поздно развалятся?

Изменено 16 октября, 2021 пользователем Венцель

[Lara 7 466]

1 hour ago, Венцель said:

соответствуют давним трендам повсюду в развитом мире, т. е. снижению рождаемости, повышению возраста вступления в брак, росту числа одиночек-синглов, распространению незарегистрированного сожительства и гостевых браков и т. д. 

Я как-то читала статью на сей предмет. Это не было исследование, просто рассуждения автора на тему потребностей в любви. Так вот, она утверждает, что как раз любви люди очень хотят, только многие понимают её своеобразно. Примерно так: "любовь - это гарантия того, что я многое буду получать". А эта позиция очень инфантильная. И так много несчастливых людей именно потому, что они жаждут этой инфантильной любви, а не потому, что они от чего-то отказываются. И сегодняшний рынок психологических услуг это подтверждает. 

А вот когда человек решается на то, чтобы строить отношения и не стремится реализовать эту инфантильную потребность, то есть готов строить их без "большой любви", это как раз проявление взрослости. С точки зрения автора хороший брак по расчету возможен только тогда, когда люди умеют отдавать. 

То есть, на отказ от любви ещё по-разному посмотреть можно.