Ещё раз про любовь

[Olya 5 734]

14 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Мне кажется, что он дан каждому, только не каждый хочет им воспользоваться.

Может быть и так))

Но я бы все же заменила "хочет" на "может")))

[Младший брат Коля 6 906]

1 минуту назад, Olya сказал:

Но я бы все же заменила "хочет" на "может")))

Может и так, хотя, если человек не хочет любить в принципе, то его и заставить невозможно, как мне кажется.

[Ветер 8 387]

2 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Может и так, хотя, если человек не хочет любить в принципе, то его и заставить невозможно, как мне кажется.

Ага, помнишь три вещи, которые не может делать джинн - убить, воскресить и заставить полюбить?))

[Dante 10 331]

19 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Первый случай отметаем.

Почему? Чем не походит? Это тоже любовь.

19 минут назад, Младший брат Коля сказал:

В третьем случае как раз и получается - влюбился в себя, а потом в человека С. А во втором что?

А у тебя второй случай не отрицает третий. А третий не отрицает второй. 

Никто не мешает планомерно окучивать человека, который в основном выдуман в голове.

20 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Окучивание даёт возможность узнать человека

Тогда так: окучивание даёт возможность "УЗНАТЬ" человека. Что значит узнать? Убедиться, соответствуют ли реакции человека выдуманному образу. И если что этот образ достроить. Что как правило и происходит в первые полгода.

Причём, если вы ещё влюбились, то... процесс познания в сущности не происходит ВООБЩЕ. Он останавливается. И любовь заставляет вас видеть не то, что есть, а то, что хочется. Это классика.

22 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

если не подходит; или переспали-разбежались;

Если бы каждый гей... не спешил спать и бежать, то кто знает... Может быть у нас было бы меньше одиноких королев.

Ты никогда не задумался, в том, что здесь 2 иллюзии:

• иллюзия в том, что человек подошёл
• иллюзия в том, что человек НЕ подошёл

и обе работают ПРОТИВ  

23 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

или человек А влюбляется в человека С. Именно в самого человека, а не сначала в себя, а уже потом в человека.

Влюбиться в самого себя -- это конечно оксюморон. Речь идёт о влюблении в образ внутри себя. Это несколько другое. Обычно этот образ как раз и не совпадает с тем, каким мы себя видим. Но... этот образ на 50% принадлежит нам.

24 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

абсолютно постороннего человека я воспринимаю, как часть себя, мне с ним уютно, комфортно

Вот именно! КАК ЧАСТЬ СЕБЯ! Именно как часть. Потому что это и есть виртуальная часть. Причём в прямом смысле этого слова! В биологическом, если так можно выразиться.

25 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Какой механизм тут включается?

Эмпатия, вовлечённость. Все эти механизмы -- суть зеркало нашей души, если выражаться языком пафоса и поэзии. Мы видим мир сквозь себя, если говорить чуть более реалистично. И любим мир сквозь себя. И ничего с этим нельзя сделать, да и не нужно.

27 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Можешь смеяться, но это принятие и доверие (как самому себе) в первую очередь,

Так я именно об этом и говорю. 

27 минут назад, Младший брат Коля сказал:

И все это на голом месте

Нет, не на голом. То, что есть в твоей голове -- результат научения в течении 10ок лет. Результат образов, знаний, информации. Ты -- это не пустое место. Может быть голое... но никак не пустое. Ты -- это не свободный полёт мысли. Ты -- это продукт общества. Вместилище знаний, образов. История -- чувств, событий, переживаний. 

И вот вообрази:

Одна история чувств, событий образов, встречает вторую историю. И эти истории оказываются похожими одна на другую. И на несколько дней..., месяцев, а может быть лет им начинается казаться, что они одна история. А возможно... они в самом деле превратятся в одну историю, которая окончится в один день.... Потому что, когда умирает одна часть истории, другая часть уже не живёт.

[Младший брат Коля 6 906]

4 минуты назад, Ветер сказал:

Ага, помнишь три вещи, которые не может делать джинн - убить, воскресить и заставить полюбить?))

Некоторым и джинна не надо. Есть у меня знакомый, который все делает по расчету. Так вот он как-то по нетрезвой голове сказал: нет любви и не надо, от нее мозг пухнет и сворачивается, а человек тупеет. Самое интересное, женился он тоже по расчету, и что ещё интереснее, если смотреть по его поведению с подросткового возраста, то, похоже, никогда и не любил.

1 минуту назад, Dante сказал:

Почему? Чем не походит? Это тоже любовь.

Плотская. Так мы же ее вроде бы в расчет не берём. Или я ошибаюсь?

3 минуты назад, Dante сказал:

Что значит узнать?

Привычки, желания, мировосприятие, жизненные ценности. Ну, к примеру, тебе нравятся картины Айвазовского, а ему цены на картошку на рынке. Ты ему про репродукцию "Девятого вала", которую хочешь повесить в гостиной, а он тебе про урожай моркови и цены на кукурузу. Долго вы пробудете вместе при таком раскладе?

7 минут назад, Dante сказал:

процесс познания в сущности не происходит ВООБЩЕ. Он останавливается. И любовь заставляет вас видеть не то, что есть, а то, что хочется. Это классика.

Это "розовые очки". Это тот случай, когда: я выдумал свою/твою любовь. Не спорю.

[Младший брат Коля 6 906]

10 минут назад, Dante сказал:

Влюбиться в самого себя -- это конечно оксюморон. Речь идёт о влюблении в образ внутри себя. Это несколько другое.

 Ну, Дим, ты написал, я прочитал, а что друг друга не поняли, то кто ж нам Буратино?

Я тоже писал, что 

Цитата

3 человек А придумывает себе человека С.

Я имел ввиду придуманный образ. Именно - идеальный образ.

16 минут назад, Dante сказал:

Ты никогда не задумался, в том, что здесь 2 иллюзии:

• иллюзия в том, что человек подошёл
• иллюзия в том, что человек НЕ подошёл

и обе работают ПРОТИВ  

Есть ещё третья иллюзия - я не подхожу этому человеку - это когда мы начинаем думать за того человека, с кем встречаемся. Ну, вместо того, чтобы поговорить, мы начинаем придумывать, а что он скажет, а как он поступит, а как он воспримет, а как он... Да там можно длинный список сообразить. Откуда знаю? Сам себя однажды загнал в такую... ж...ситуацию. Ты не поверишь, как с парнем ржали после того, как просто поговорили.

[Младший брат Коля 6 906]

31 минуту назад, Dante сказал:

И вот вообрази:

Вообразил. Только печально все получается. Любовь - это искра, вспыхнула и погасла. Не, я понимаю, что из искры может разгореться костер. Но костры без новых порций дров быстро прогорают. Есть исключение - "таёжный" костер, но там бревна в него кладут... А любовь... Она ну никак на бревна не тянет.

[Dante 10 331]

38 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Ну, Дим, ты написал, я прочитал

Вот поэтому я и не люблю рассуждать на эту тему. Она требует аккуратного обсуждения. А не тяп-ляп

19 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Любовь - это искра, вспыхнула и погасла

Ага, а ещё жизнь. И вообще многие хорошие вещи существуют фиксированный отрезок времени. А не всегда.

40 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Есть ещё третья иллюзия - я не подхожу этому человеку

Ну это конечно  

22 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Только печально все получается.

Вот только не ясно с какой х*я это печально?! И почему нужно печалиться? Все умрут. Это 100%. Причём умрут на все гда!

[Olya 5 734]

2 часа назад, Младший брат Коля сказал:

Может и так, хотя, если человек не хочет любить в принципе, то его и заставить невозможно, как мне кажется.

Это так) С одной стороны. А с другой - "любовь нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь..." Как часто мы тут про депрессии говорили, когда хотел бы разлюбить, да не могу))

2 часа назад, Ветер сказал:

Ага, помнишь три вещи, которые не может делать джинн - убить, воскресить и заставить полюбить?))

Да-да, нельзя заставить ни полюбить, ни разлюбить)))

[Ветер 8 387]

1 час назад, Olya сказал:

 хотел бы разлюбить, да не могу))

Подумал сейчас, что мы нередко живем в плену иллюзий, придумываем себе что-то, верим в это, да еще и других пытаемся в этом убедить. Придумываем себе любовь, которой на самом деле не было, потом придумываем "разлюбовывание", которое всего лишь не что иное как сожаление о развеянных иллюзиях, утраченных удобстве и комфорте и, как следствие, жалость к самому себе. Как мне кажется, тема "разлюбить" не менее многогранна, чем тема "полюбить".

Химическую реакцию под названием "любовь" очень трудно, а то и невозможно, вызвать принудительно, но без постоянной подпитки она затухает, и недаром говорят: "С глаз долой - из сердца вон". И когда мне говорят, что по прошествии многих лет кто-то кого-то (уже несуществующего) продолжает любить, я отношусь к этому если не скептически, то с осторожностью. Конечно, всякое может случиться, и из пословиц бывают исключения, но часто там и не любовь уже, а просто воспоминание, привычка, а если человек ушел к другому, то злоба, обида и ревность, которые выдаются за любовь.

[Olya 5 734]

4 минуты назад, Ветер сказал:

Как мне кажется, тема "разлюбить" не менее многогранна, чем тема "полюбить".

Так и есть)

[Dante 10 331]

4 часа назад, Младший брат Коля сказал:

Плотская. Так мы же ее вроде бы в расчет не берём. Или я ошибаюсь?

Я критериев не ставил. И потом... как это разделить плотскую от неплотской? Это как что? Как земля без неба или как свет без тени?

 

[Младший брат Коля 6 906]

3 часа назад, Dante сказал:

Вот только не ясно с какой х*я это печально?! И почему нужно печалиться? Все умрут. Это 100%. Причём умрут на все гда!

Дим, не рушь мой милый мирок. В нем я огромный и страшный дракон севера, живущий вечно. 

31 минуту назад, Dante сказал:

Я критериев не ставил. И потом... как это разделить плотскую от неплотской? Это как что? Как земля без неба или как свет без тени?

Это как пирог без начинки.  Если ты заметил, то я всё-таки разграничивал романтическую (платоническую) любовь и плотскую. Ну, по возможности. 

[Кролька Нуки 35]

20 часов назад, BlackMirror сказал:

Я пытался объяснить... хорошо, поставлю вопрос иначе и ребром: как Вы лично отличаете любовь от всего остального?

Могли бы вы отнестись к возлюбленному человеку как к предмету искусства? Если вы хоть от части склоняетесь к положительному ответу, то могли бы вы представить собственные чувства по отношению к нему как чувства публики по отношению к этому предмету? Может ли вложенная в предмет искусства идея - истина, условно говоря - лишить эти чувства всякого смысла или ценности вашему собственному сердцу? Будет ли ошибочно считать это любовью? По моему скромному мнению, эти чувства - есть Любовь истинная, существующая вне пары, и неизменно ценная вам - их источнику -  и в радости, и в горечи. Любовь же взаимная и вечная - мечта, которая подталкивает к путешествию по жизни. Она может мелькнуть во мгновении или встретить нас на пороге смерти, но не может быть обещана.

Какие бы маленькие явления не составляли любовь в единое целое, их ничтожность по отдельности ни сколько не преуменьшает ценности самого чувства любви и ее значимости.

Горечь и обида, кстати, тоже Любовь. Вы страдаете по представлению о прекрасном, которое и по ныне вас не покидает.

8 часов назад, Младший брат Коля сказал:

Может и так, хотя, если человек не хочет любить в принципе, то его и заставить невозможно, как мне кажется.

Кто не хочет, тот не мучается.

Изменено 5 марта, 2021 пользователем Кролька Нуки

[Младший брат Коля 6 906]

3 часа назад, Кролька Нуки сказал:

Кто не хочет, тот не мучается.

Кто хочет, тот тоже не мучается. Пошло звучит и двусмысленно.  А если серьезно, то мучается человек, полюбив, или не мучается, если не любит, или любит и не мучается, или... Вариантов масса, но всё зависит от самого человека, от того, насколько глубоко он уходит в состояние эйфории, когда любит, а потом, как глубоко падает в депрессию, если происходит разрыв с любимым. И от самого же человека зависит насколько он принимает желаемое за действительное. Мы можем долго философствовать здесь. Есть любовь, нет любви, какая она?.. Могу ответить за себя: любовь есть и у каждого она своя.

[Кролька Нуки 35]

6 часов назад, Младший брат Коля сказал:

Кто хочет, тот тоже не мучается. Пошло звучит и двусмысленно. 

Почему не мучается? Хотелось бы какого-нибудь обоснования сказанному, а то я пока и вовсе смысла не улавливаю )

6 часов назад, Младший брат Коля сказал:

А если серьезно, то мучается человек, полюбив, или не мучается, если не любит, или любит и не мучается, или... Вариантов масса, но ...

Я такое словоблудием зову ))

6 часов назад, Младший брат Коля сказал:

 .. но всё зависит от самого человека, от того, насколько глубоко он уходит в состояние эйфории, когда любит, а потом, как глубоко падает в депрессию, если происходит разрыв с любимым. И от самого же человека зависит насколько он принимает желаемое за действительное. Мы можем долго философствовать здесь. Есть любовь, нет любви, какая она?.. Могу ответить за себя: любовь есть и у каждого она своя.

Кто не хочет любить и быть любимым, тот не мучается из-за отсутствия любви. Написал я это применительно к BlackMirror'у, поскольку считаю такие личности абсолютно вымышленными (психические отклонения не в счет), а вот не желание испытывать душевную боль ни сколько не уникально и не представляет из себя какую-то приобретенную с опытом жизненную позицию.

Относительно же вашего поста, я считаю что мучения от любви неотделимы, и, если углубиться в детали, назову причины и события ощутить в себе эти мучения вне зависимости от степени близости с любимым человеком и долговечности вашего союза.

Вы, коллективно, так же упоминаете ожидания от человека, и степень огорчения сопутствующую разочарованию, а я намекаю вам на то что любовь это в первую очередь продолжение себя самого и ее нельзя лишиться, сколько бы вас не бросали и не вытирали об вас ноги.

Изменено 6 марта, 2021 пользователем Кролька Нуки

[Кролька Нуки 35]

В 05.03.2021 в 04:58, BlackMirror сказал:

На мой взгляд, вышесказанное только доказывает, что никакой любви на самом деле не существует. Всё это фантазии о нереализованных потребностях.А в реале есть только миллионы оттенков серого привязанностей, зависимостей и со-зависимостей (если есть некоторая взаимность). 

Не понимаю, как исходные элементы понятия Любви лишают само понятие всякого смысла? Есть ведь и другие удобные в быту понятия, представляющие собой переменные с неизвестными величинами, да и все эти величины в условиях человеческого мышления относительны )

В 05.03.2021 в 04:58, BlackMirror сказал:

И жилось бы всем намного легче, если бы люди не путали понятия, не мешали в одну кучу самые разные чувства, называя их не своими именами... если бы критично относились к тем мифам, которыми с детства их пичкает среда (культура и воспитание).

Картина маслом - молекулярная конструкция загоняется на тему бытия )

Почему руководствуясь этими исходными элементами жизнь всякого человека должна непременно облегчиться?

В 05.03.2021 в 04:58, BlackMirror сказал:

Пока что не ясно, чем любовь отличается от привязанности всерьёз и надолго? Есть ли у люббви такое свойство, которое сразу же отличает её от всего остального (привязанности, зависимости)?

Да хоть с какой-нибудь? ))

Есть и я его вновь привожу - ваше чувство прекрасного находит отклик в человеке и тем самым отличают чувство любви от привязанности или зависимости.

Изменено 6 марта, 2021 пользователем Кролька Нуки

[Кролька Нуки 35]

В 05.03.2021 в 08:36, Melech сказал:

Я ни капли не жалею, что любил и был любимым! Да, все закончилось и не единожды, да, было очень плохо и тяжело. Но я точно знаю, что в периоды каждых своих отношений я был живее живых и дарил, отдавал любимому человеку все самое лучшее, что во мне есть. И я ни за что не захочу быть одиноким, преждевременно седым нытиком, мертвым и уж тем более отрицающим то, что меня делает самым счастливым человеком на свете, несмотря ни на что. Да, скорее всего, и последующие отношения будут каким-либо образом закончены, но это ни в коем случае не причина отказываться от возможности влюбляться и любить.

Не слова, а музыка )

[Венцель 1 502]

20 часов назад, Младший брат Коля сказал:

Некоторым и джинна не надо. Есть у меня знакомый, который все делает по расчету. Так вот он как-то по нетрезвой голове сказал: нет любви и не надо, от нее мозг пухнет и сворачивается, а человек тупеет. Самое интересное, женился он тоже по расчету, и что ещё интереснее, если смотреть по его поведению с подросткового возраста, то, похоже, никогда и не любил.

Молодец какой. Он жеж прав по сути, влюбленный человек - это по определению дурачок или слегка помешанный, у него нарушены механизмы восприятия реальности и логического мышления, поскольку на объект любви он смотрит через розовые очки и не замечает многих вещей, которые легко бросаются в глаза посторонним. Иными словами, любовь - это такой вид глупости. О чем-то подобном писал Эразм Роттердамский:

Скажите по совести, какой муж согласился бы надеть на себя узду брака, если бы, по обычаю мудрецов, предварительно взвесил все невыгоды супружеской жизни? Какая женщина допустила бы к себе мужа, если бы подумала и поразмыслила об опасностях и муках родов и о трудностях воспитания детей? Но если жизнью мы обязаны супружеству, а супружеством - моей [т.е. Глупости] служанке Анойе, то сами вы понимаете, в какой мере являетесь моими должниками. Далее, какая женщина, единожды попробовавшая рожать, согласилась бы повторить этот опыт, если б не божественная сила спутницы моей Леты? Не во гнев будь сказано Лукрецию, сама Венера не посмеет отрицать, что без моей чудесной помощи все ее могущество не имело бы ни силы, ни действия.

[BlackMirror 782]

6 часов назад, Кролька Нуки сказал:

Не понимаю, как исходные элементы понятия Любви лишают само понятие всякого смысла?

Об этом уже говорилось выше: неопределённость, размытость дефиниции.

 

6 часов назад, Кролька Нуки сказал:

Почему руководствуясь этими исходными элементами жизнь всякого человека должна непременно облегчиться?

Потому, что когда называешь вещи своими именами, то твоя модель мира адекватнее, а значит, решения эффективнее, действия результативнее и желаемый положительный результат достижимее.

 

6 часов назад, Кролька Нуки сказал:

ваше чувство прекрасного находит отклик в человеке и тем самым отличают чувство любви от привязанности

Чем это чувство принципиально отличается от восхищения, благоговения, просто "чувства прекрасного"?

Хотелось бы прояснить один момент: мы начали искать дефиниции и позабыли, что тема эта началась с несколько иной сентенции, которую Кролька Нуки процитировал, разогнав мой склероз. " Всё это фантазии о нереализованных потребностях. А в реале есть только миллионы оттенков привязанностей, зависимостей и со-зависимостей ".
Иными словами: то, чему придаётся мистический, высший, чуть ли ни сакральный поэтический смысл, на самом деле таковым не является. Более того, никаких особых тайн на поверку в "любви" нет. Слово это - "любовь", обобщающее весь этот компот-конгломерат простых и понятных переживаний, чаще всего является ширмой, обманкой, заставляющей нас верить в свои и чужие иллюзии, инструментом манипуляции над человеком. Вот, что меня волнует в теме любви больше всего. И я убеждён, что людям жилось бы намного лучше без наивных и пагубных представлений и иллюзий о своей природе. Люди знали бы чего хотят  сами и чего от них хотят другие и не пудрили бы мозги друг другу, а договаривались эффективно со взаимной выгодой.
А поиски дефиниции можно оставить - я (почти в шутку) затеял их, чтобы наглядно показать несостоятельность попыток назвать "нипайми чо" чем-то.
 

17 часов назад, Кролька Нуки сказал:

Горечь и обида, кстати, тоже Любовь. Вы страдаете по представлению о прекрасном, которое и по ныне вас не покидает.

Похоже, с людьми гуманитарно-романтического склада, коих, как видно, подавляющее большинство среди обсуждающих, мне, вульгарному материалисту и ни на грамм не романтику, спорить бесполезно. Мы не сможем прийти к чему-то общему, т.к. рассуждаем в разных парадигамах.
 
 

Спойлер

(Представляю, как меня возненавидели бы иные романтики, если б я поднял другие, волнующие темы, сказав открыто, что не верю в свободу воли и выбора человека, предложив обсудить нашумевшую книженцию Сэма Харриса, что являюсь сторонником идей антинатализма, выставив на блюде Шопенгауэра, Цаппфе и Бенатара - ну точно бы стал даже не адвокатом дьявола, а врагом народа номер один . Посему, лучше не буду).

 

[Lara 7 464]

14 минут назад, BlackMirror сказал:

Люди знали бы чего хотят  сами и чего от них хотят другие и не пудрили бы мозги друг другу, а договаривались эффективно со взаимной выгодой.

Часто именно так и происходит). И способность любить на этот процесс не влияет. 

[BlackMirror 782]

4 минуты назад, Lara сказал:

Часто именно так и происходит). И способность любить на этот процесс не влияет. 

Эх, если бы чаще )) А то ж наприлдумывают порой такого, во что потом сами даже верят ))))

[Lara 7 464]

Только что, BlackMirror сказал:

Эх, если бы чаще )) А то ж наприлдумывают порой такого, во что потом сами даже верят ))))

Я как-то встретила мысль, которая мне очень понравилась: "Тот, кто превозносит любовь, теряет ее, но тот, кто относится к любви с иронией, сохраняет ее надолго".

[BlackMirror 782]

5 минут назад, Lara сказал:

"Тот, кто превозносит любовь, теряет ее, но тот, кто относится к любви с иронией, сохраняет ее надолго".

Вполне возможно. Ведь ирония - это правда, замаскированная в шутку, а превознесение - аффект, затмевающий разум и критическое мышление.

[Lara 7 464]

Только что, BlackMirror сказал:

Вполне возможно. Ведь ирония - это правда, замаскированная в шутку, а превознесение - аффект, затмевающий разум и критическое мышление.

Да. Любовь - это прекрасное и глубокое чувство и я убеждена, что ее нужно испытать, чтобы жизнь была полнее. Но безоблачного счастья все равно никто не гарантирует). Поэтому иронию, критическое мышление  и определенный прагматизм лучше не отменять).