Папа Римский впервые публично поддержал однополые союзы

[sollozapada 4 571]

1 минуту назад, Lara сказал:

Если они это признают, то потеряют множество прихожан.

Да. А это называется заведомое введение в заблуждение, некачественное оказание услуг. Почему-то врачей заставляю уведомлять о том, что лечение или препараты могут не принести желаемый результат или даже навредить, а религиозных деятелей (которые считают себя врачами для "души") о возможных противопоказаниях, побочных эффектах и вообще о том, что методика "лечения" не имеет клинических подтверждений - нет. Объявляют себя высшей силой, носителями абсолютной истины, единственным средством к излечению (спасению "души") - что хотят делают, дурят людям головы...

[Stylist 12 466]

48 минут назад, Lara сказал:

церковь, как на институт, призванный облегчать жизнь человека в этом мире, то правильно делают, что меняются, поскольку прихожане меняются тоже.

Услуги по запросу? 

13 минут назад, Lara сказал:

Если они это признают, то потеряют множество прихожан. Есть люди, которые верят, понимая, что истину не знает никто. Но есть и те, кто приходят к духовнику, как к всезнающему родителю. 

Мне, например, не нужны посредники для общения с моей совестью.
Отчаяние - все же активная деятельность, а вот смирение - пассивная.

32 минуты назад, sollozapada сказал:

Объявляют себя высшей силой, носителями абсолютной истины, единственным средством к излечению (спасению "души") - что хотят делают, дурят людям головы...

Почему же? Есть объяснение: ты недостаточно усердно молишься.

[Lara 7 464]

1 minute ago, sollozapada said:

это называется заведомое введение в заблуждение, некачественное оказание услуг.

С одной стороны, да. Но с другой стороны,  если человеку нужен кто-то всезнающий (что само по себе плохо), то он его все равно найдет. И если это будет не местный батюшка, то какой-нибудь сектант. На мой взгляд, лучше все-таки батюшка. Но мы снова от темы отклонились.

Just now, Stylist said:

Услуги по запросу? 

Услуги всегда оказываются по запросу.

1 minute ago, Stylist said:

Отчаяние - все же активная деятельность, а вот смирение - пассивная.

Отчаяние - это состояние, когда человеку невозможно помочь, потому что он не может эту помощь принять.

3 minutes ago, Stylist said:

Мне, например, не нужны посредники для общения с моей совестью.

А есть люди, которым нужны.

[sollozapada 4 571]

3 минуты назад, Lara сказал:

И если это будет не местный батюшка, то какой-нибудь сектант.

Да. Или экстрасенс, или еще кто-то. Но сними то борются. А с тем же самым в гораздо более крупных масштабах - нет, и даже поддерживают на госуровне. Я не сторонник воинствующего атеизма, каждый вправе верить во что хочет. Я только за то, чтобы обязать всех адептов религиозно-мистических практик озвучивать возможные противопоказания и отсутствие подтверждений эффективности. ну как на сомнительных лекарствах пишут.

[Lara 7 464]

Just now, sollozapada said:

только за то, чтобы обязать всех адептов религиозно-мистических практик озвучивать возможные противопоказания и отсутствие подтверждений эффективности

Я думаю, это от прихожанина зависит. От уровня образованности и душевных сил. Есть люди, которые к духовнику приходят за беседой и советом. Они итак понимают, что у него универсальных рецептов нет. 

А чтобы это каждый раз озвучивать... не представляю, как это должно выглядеть.

[sollozapada 4 571]

Только что, Lara сказал:

А чтобы это каждый раз озвучивать... не представляю, как это должно выглядеть.

А как врач каждый раз озвучивает возможные последствия лечения? Зуб лечить пойдешь - подписываешь бумагу, что уведомлен о возможном последствии лечения (вплоть до летального). Так же и с попом. Информированное согласие на то, что "лечение души" может не привести к результату, может ухудшить состояние и церковь не гарантирует попадания в Рай, вечной жизни после смерти и наличия этой "души" в принципе. 

[Кир Aquarius 6 867]

1 час назад, Lara сказал:

Если смотреть на церковь, как на институт, призванный облегчать жизнь человека в этом мире, то правильно делают, что меняются, поскольку прихожане меняются тоже.

Сильное утверждение. В смысле большое допущение. Церковь - созданный традицией социальный институт общественной жизни, имеющий ещё другие религиозные, то есть свои собственные, причины существования. Как это связано с облегчением жизни человека?

Исаакиевский собор, когда в нём висел маятник Фуко, был в меньшей степени национальным достоянием? 

А с изменениями вслед за прихожанами согласен. Если церковь хочет быть чем-то живым, а не никому не нужными пожелтевшими страницами, она конечно должна меняться вслед за паствой.

[Lara 7 464]

20 minutes ago, sollozapada said:

Информированное согласие на то, что "лечение души" может не привести к результату, может ухудшить состояние и церковь не гарантирует попадания в Рай, вечной жизни после смерти и наличия этой "души" в принципе

Да уж, пропадет тут магия исповеди)). Ну не знаю, может когда-нибудь так и будет).

20 minutes ago, Кир Aquarius said:

Церковь - созданный традицией социальный институт общественной жизни, имеющий ещё другие религиозные, то есть свои собственные, причины существования. Как это связано с облегчением жизни человека?

Я не отрицаю разные причины существования церкви. Но работа с человеком имеет целью облегчение его жизни. Прихожане, как правило, приходят за исповедью, помощью, советом. Даже молитва является неким гарантом благополучия.

24 minutes ago, Кир Aquarius said:

Если церковь хочет быть чем-то живым, а не никому не нужными пожелтевшими страницами, она конечно должна меняться вслед за паствой.

Что значит быть живым? Я так понимаю, быть чем-то нужным, востребованным. Даже предложить человеку подходящую ему картину мира, значит облегчить ему жизнь.

[Кир Aquarius 6 867]

1 минуту назад, Lara сказал:

Я не отрицаю разные причины существования церкви. Но работа с человеком имеет целью облегчение его жизни. Прихожане, как правило, приходят за исповедью, помощью, советом. Даже молитва является неким гарантом благополучия.

Это такая красочная картинка из "Сторожевой башни". Большинство заходят в церковь потому что проходили мимо, а воцерквлённые потому что "так надо". Кто там с человеком работает? Разве что продавщицы свечей обрабатывают.)) Но не будем об этом, здесь это не важно...

Цитата

Что значит быть живым? Я так понимаю, быть чем-то нужным, востребованным. Даже предложить человеку подходящую ему картину мира, значит облегчить ему жизнь.

Ну да, востребованность. И каждая деноминация стремится к этому как может. Католическая церковь сейчас так.

[sollozapada 4 571]

Только что, Lara сказал:

Да уж, пропадет тут магия исповеди)). Ну не знаю, может когда-нибудь так и будет).

А вот и надо, чтобы "магия" пропадала и побольше реальности было. Веру у людей не отберешь, если она им нужна, но как-то немного их (служителей культа) с небес на землю спустить не помешает. Во всяком случае обязать честно говорить об их практиках, как это хотя бы пытаются сделать с другими сферами услуг. Необходимо лишить их "монополии на истину", вот и все. И пусть работают, кому-то это правда нужно и важно, кому-то даже, возможно, помогает. 

[Lara 7 464]

Just now, Кир Aquarius said:

Большинство заходят в церковь потому что проходили мимо, а воцерквлённые потому что "так надо".

Люди верят по-разному. Не стоит всех определять одинаково. И потом, даже понимание, что человек сделал "как надо" уже что-то ему дает. Не станет человек время и деньги тратить там, где он ничего не получает.

5 minutes ago, Кир Aquarius said:

 да, востребованность. И каждая деноминация стремится к этому как может. 

Они могут стремиться к чему угодно. Я уже говорила, что не обсуждаю церковь как социальное явление.

[Ace of Hearts 735]

6 hours ago, Licht said:

Второй - придерживаться конформизма, сохранить (впрочем - временно) свою паству, но утратить целостность и определенность идеологии. Франциск, как видно, просто выбрал второй путь. Только и всего.

Однополые браки противоречат букве христианского вероучения, но не его духу. Жить вместе с тем, кого любишь, - это же не промискуитет.

3 hours ago, Lara said:

Насколько я помню, смертным грехом является все же не скорбь, печаль и уныние, а отчаяние.

Сейчас бы сказали "депрессия". Все так, депрессию надо лечить и справляться с ней, не застревать в этом состоянии.

[Licht 3 870]

18 часов назад, sollozapada сказал:

На похоронах Смирнова (это один из самых одиозных и агрессивных православных попов) один из спикеров сказал, что Папе повезло, что Смирнов не дожил до этого, а то "Папе сильно бы досталось от батюшки")))

Бородатый анекдот вспомнился:
"... но тут ко мне подошел Челентано и спросил: "Слышь, че это там за хрен в белой шапочке рядом с Васей?.."

Изменено 28 октября, 2020 пользователем Licht

[Licht 3 870]

В 27.10.2020 в 16:34, Кир Aquarius сказал:

Здесь важно учитывать отличие католичества и православия не в религиозном аспекте. В религиозном как раз казуистика, которую при желании можно было бы преодолеть: филиокве, непорочное зачатие Богородицы, чистилище и т. д.

Это мы сейчас так думаем. Но как уже упоминалось, еще лет 300-400 назад за "казуистику" такого рода люди с готовностью шли на костер или даже устраивали самосожжения. И не из-за филиокве даже, не из-за непорочного зачатия Богородицы, а из-за нежелания добавлять лишний палец при сотворении крестного знамения и лишнюю букву "и" при упоминании имени Божьего.
Да что там 300-400 лет - в конце XIX века во время переписи населения в Сибири были случаи самозакапывания старообрядцев-беспоповцев. Решили, что настали последние времена и антихрист переписывает души христианские...

[Licht 3 870]

В 27.10.2020 в 16:34, Кир Aquarius сказал:

Так получилось, что православие развивалось в национальную сторону из-за того что регионы его распространения граничили с часто агрессивными иноверцами: Россия, Болгария, Греция. Религиозная идентичность смыкается с национальной идентичностью. Католичество внутри регионов своего распространения боролось только с ересями и протестантизмом. И развивалось в бытовую сторону.

Да дело не в агрессивных иноверцах. Авары с мадьярами доходили до католической части Европы. Язычники-норманны три столетия наводили ужас на католические саксонские государства и на Франкское государство. Про мавров, которые захватили почти всю Испанию, были в полшага от захвата Франции и опустошали побережье Италии - я вообще молчу.
Думаю, тут дело в том, что православие исторически развивалось в Византии (а до этого - в Восточной Римской Империи) - там сохранялись достаточно сильные (для Средневековья) государственные институты, церковь была вынуждена подстраиваться под государство и в результате сама превращалась в своего рода государственный институт. Не случайно и Русь приняла православие в период становления государственности, властных институтов. Как и Болгария, кстати (в свое время это было достаточно сильное государство, претендовавшее даже на формальное равенство с Византией). Что характерно, после завоевания Руси монголами православная церковь очень даже неплохо ладила с новой властью (благо монголы вообще проявляли большую веротерпимость, а готовую подчиняться православную церковь находили даже удобной).
Исключением тут являются старообрядцы, которые, будучи лишенными государственной поддержки, оказались в состоянии независимости от государства. В то же время, поскольку развивались они в условиях русского общества, то и религия их носит национальный характер.
В этом смысле взаимодействие Русской православной церкви и государства несколько напоминает протестантизм, где некоторые течения (например, англиканство в Великобритании) стали государственными религиями, а некоторые (пуритане, пресвитериане, анабаптисты и др.) стали развиваться независимо. С большой долей условности можно провести параллель между англиканами и современной РПЦ, кальвинистами и РПСЦ, анабаптистами и беспоповцами.
В Западной Европе же ситуация была иная. Западная Римская Империя рухнула, достойного преемника не было вплоть до образования Империи Карла Великого (которая, впрочем, тоже просуществовала недолго). Варварские государства возникали и исчезали. В этом хаосе католическая церковь оставалась единственным мало-мальски стабильным институтом, который вполне естественно очень быстро обрел власть, которая не ограничивалась определенной территорией. Эта власть очень долгое время была как бы надгосударственной (вспомним прогулку одного не в меру строптивого германского императора в Каноссу). Черту этой власти в XIV веке подвело "авиньонское пленение пап", хотя окончательно надгосударственной власти папства пришел конец в XVI-XVII веках, когда одни государства приняли реформацию, а другие, формально оставшись католическими, ввели контрреформацию, но (и это важно) сделали это самостоятельно. Но самым важным итогом (для которого, правда, потребовались десятилетия кровавых религиозных войн XVI века, а также Гражданская война в Англии и опустошительная Тридцатилетняя война - в XVII) стало то, что европейцы поняли: ни католиков, ни протестантов искоренить полностью не получится - надо договариваться. Это было первым шагом к веротерпимости, а впоследствии - к терпимости вообще. Просто люди поняли, что компромисс, может быть и не всегда приятная вещь, но уж точно лучше, чем эскалация конфликта, который может закончиться войной на взаимное уничтожение. Не сразу, конечно, поняли, но, кажется, все-таки дошло. Это видно. Далеко не все европейцы любят мусульман или ЛГБТ, или коммунистов, или атеистов. Но они готовы к диалогу, готовы к компромиссу. Как показывает пример с Франциском - готовы настолько, что могут закрыть глаза на постулаты священных текстов. Именно поэтому можно говорить о явных признаках конца католичества как такового.
Что же до борьбы с ересями, то она шла, как у католиков, так и у православных. Разница заключалась в подходе. У католиков еретиков преследовали за ту угрозу, которую они представляли для идеологической основы (вероучения) Римской католической церкви. У православных же еретиков преследовали прежде всего как угрозу для государства (того же протопопа Аввакума казнили лишь тогда, когда он начал поносить царскую власть). Именно по этой причине, как мне кажется, у православных, в отличие от католиков, не было инквизиции - государство просто не желало давать православной церкви таких полномочий.
Поэтому история у православия вышла несколько иная. С одной стороны, долгое время веротерпимость в России была выше, чем в католических странах. Самым серьезным религиозным конфликтом стал раскол, произошедший, что интересно, на фоне возрастания влияния патриарха. После же смещения Никона старообядцев преследовали больше по инерции и в основном - это была политика государства, а не церкви (которая после Петра I окончательно и вполне официально превратилась в государственный институт, утратив даже формальную самостоятельность). Но так или иначе не произошло того, что было в Западной Европе - веротерпимости как результата компромисса, а не волеизъявления государя-императора.
Отсюда и ригоризм православия, да и российского общества в целом. Не любят, да и не умеют у нас договариваться, искать компромиссы. Как юрист авторитетно заявляю - там, где любой нормальный европеец предпочел бы договориться миром, россиянин пойдет судиться, а проиграв суд еще и 100-500 писем Президенту напишет в поисках правды. Возможно, и я не испытываю большого уважения к Франциску именно потому, что я русский. При всем при том, что я всецело одобряю идею легализации и формализации отношений гомосексуальных пар и считаю это разумным даже с сугубо юридической точки зрения, на месте Франциска я бы уперся и отстаивал бы библейские догматы. В крайнем случае - объявил бы о перемене убеждений и подал бы в отставку с поста Папы Римского.
Черт, как это по-русски, быть на стороне однополых союзов, но считать слабостью их признание папой Римским!)))

Цитата

"Пудра не порох, букли - не пушки, коса - не тесак, а я не немец, Ваше Величество, а природный русак!"

(А.В.Суворов Павлу I)

Цитата

"Только русский человек может по пьяни 2 часа внушать иностранцу, что мы страна придурков… и дать ему в рожу когда он согласится."

(М.Н.Задорнов)

Впрочем, твердость - это не всегда плохо. Как мы помним, уступчивость европейцев Гитлеру не довела Европу до добра.

Изменено 30 октября, 2020 пользователем Licht

[Licht 3 870]

В 27.10.2020 в 16:34, Кир Aquarius сказал:

Быть православным - это родина-мать, лечь грудью на амбразуру и не рассказать врагу где закопаны пулемёты.

Да ладно! А Реконкиста? А 189 швейцарских гвардейцев в Риме в 1527? А шотландские и ирландские католики, воевавшие против англичан?
Это католики.
А голландцы, воевавшие за освобождение от испанского владычества? А шведские каролинеры?
Это протестанты.

[Licht 3 870]

В 27.10.2020 в 16:34, Кир Aquarius сказал:

В быть католиком - это не нарушать законы, платить налоги и иногда заниматься благотворительностью. Разный посыл. 

Так это скорее modus vivendi старообрядцев.)
Или протестантов.

[Licht 3 870]

В 27.10.2020 в 16:34, Кир Aquarius сказал:

Православие - это штырь, где легко убивались все кто "не с нами", хоть Аввакум, хоть боярыня Морозова.

И у католиков легко убивались. Причем даже не всегда только те, кто "не с нами". Опыт французского городка Безье во время альбигойских войн это прекрасно иллюстрирует.

Цитата

Цезарий Гейстербахский рассказывает эту историю о резне так:

«Когда они обнаружили, по признанию некоторых из них, что католики перемешались с еретиками, они спросили настоятеля: «Сир, что нам делать, потому что мы не можем отличить верных от еретиков». Аббат, как и другие, боялся, что многие из-за страха смерти притворятся католиками и после их отъезда вернутся к своей ереси, и, как говорят, ответил: «Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius» — "Убей их всех, потому что Господь узнает их, которые являются Его" (2 Тим. II. 19), и поэтому бесчисленное количество в этом городе было убито»

Цитата

 "Только, только 
Кто ж тут катар, кто католик?
Как нам отличить одних от других?
Мы к аббату,
Аббат говорит нам: «Ой, ребята!
Да бейте всех, Господь узнает своих!»"

(Канцлер Ги, "Доброе утро, катары!")

Что ни говорите, а того же протопопа Аввакума без малого 30 лет уламывали на принятие новых обрядов. А в гонениях на старообрядцев по крайней мере никакого «Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius» не было - троеперстно перекрестился и все, никаких к тебе претензий.

[Кир Aquarius 6 867]

19 часов назад, Licht сказал:

Что ни говорите, а того же протопопа Аввакума без малого 30 лет уламывали на принятие новых обрядов. А в гонениях на старообрядцев по крайней мере никакого «Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius» не было - троеперстно перекрестился и все, никаких к тебе претензий.

За сотни лет существования православия и католицизма много что происходило на территории их распространения. Но религия, как и государство, - это институты созданные обществом. В той или иной форме. И отражающие его нужды. Нуждалось общество в жёстком идеологическом стержне, и император стоял на коленях. Понадобилась большая свобода хозяйствующим субъектам да плюс наложилась на централизацию власти -  и пап вывезли из Рима. Не всё что мы связываем с религией и церковью является их инициативой. Костры инквизиции на порядок больше горели там, где имущество осуждённых конфисковывалось в пользу разных лиц. А где оставалось наследникам поразительным образом ведьм и еретиков было раз в 100 без преувеличения меньше. Историю религии и церкви нельзя рассматривать в отрыве от общества и его развития. 

Догматы меняются часто и на многие внимания традиционно не обращают. Неоднократно постанавливалось, что Бога-Отца в православной традиции изображать нельзя. Но бородатый седой дед сидит над очень многими алтарями. Догмат о непогрешимости пап в вопросах веры был сформулирован далеко не в эпоху Вселенских Соборов. Ну и мы помним, что Иисус не поклонялся иконам и мощам, и вообще был обрезанным. У самого Моисея "не убий" и "не укради" чудесным образом превратились в "не вари ягнёнка в молоке матери" и "помни день опресноков". Так что утверждать что было изначально - дело неблагодарное. А зачастую и опасное, что мы видим на примере русского раскола. Религия всегда менялась на протяжении значимого отрезка исторического времени. 

Церковь, религия - зеркало общества. Папа Римский - рупор церкви, а значит и общества. Это не церковь что-то позволила себе или кому-то, это общество изменилось. 

[Licht 3 870]

@Кир Aquarius, оу, стоп-стоп! Я бы не стал отождествлять одну из церквей с обществом. Даже в религия в целом уже давно не может претендовать на звание «рупора общества». А уж тем более - конкретная РКЦ.

[Кир Aquarius 6 867]

4 часа назад, Licht сказал:

 Я бы не стал отождествлять одну из церквей с обществом. Даже в религия в целом уже давно не может претендовать на звание «рупора общества». А уж тем более - конкретная РКЦ.

"Рупор общества" и непосредственное отношение к обществу - разные вещи. Папа Римский, помимо того что иерарх церкви, ещё и член общества. и кардиналы, с которыми он консультируется, тоже. И с этих позиций обсуждаемое высказывание не такое уж удивительное. Более того, мне кажется нормальным, что церковь следует вслед за обществом. Ведь, как не крути, религия и церковь существуют для людей, а не для абстракции на пожелтевших страницах. 

[Licht 3 870]

53 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Ведь, как не крути, религия и церковь существуют для людей, а не для абстракции на пожелтевших страницах. 

Вопрос в количестве этих самых людей.