Страсти по СССР

[Кир Aquarius 6 867]

17 минут назад, ElijahCrow сказал:

Соглашусь, но только отчасти. В действительности, говоря "советский" мы подразумеваем "человек индустриального общества"

Мы подразумеваем человека того периода, со всеми его достоинствами и недостатками. Но Соло подразумевает что-то другое. По ходу, образ мышления, который сложился в период разочарования Перестройкой, Горбачёвым, а потом сразу же и ельцинскими реформами, что повлекло уход в себя и указанные стагнацию и остановку в развитии. Только всё это советским сложно назвать.

Цитата

Вот да. Никакой там статики не было. Как ее и не было никогда в истории. СССР 1961, 1971 и 1981 года - это три разные страны. 

Да. Я имел в виду хрущёвскую оттепель, брежневский застой с его повышением уровня жизни на порядок, взлёт надежд с началом Перестройки и полное разочарование конца 80-х.

[sollozapada 4 571]

7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

что повлекло уход в себя и указанные стагнацию и остановку в развитии.

Примерно так. Я вижу в этом как раз результат советского мышления. Из-за него люди не смогли адаптироваться, перестроиться и зависли там, до сих пор стоят как контуженные и что-то невнятно буробят про Горбачева с Ельциным... И я чаще всего наблюдаю это у тех, кто прожил значительную часть жизни в СССР. Конечно, есть те. кто адаптировался, а есть те, кому в молодом возрасте это передалось от родителей. 

С людьми моложе, особенно с совсем молодыми, ты приводишь какой-то аргумент, а они тебе справедливо говорят "Да это когда было? Три года назад". Время и обстоятельства сейчас быстро меняются, время "ускоряется". А для тех, события тридцатилетней давности все еще имеют длящийся характер, происходят сейчас или только-только закончились. 

7 часов назад, Orvik сказал:

А ты,Стас. Ну реально пугаешь совок как школьник. Сейчас модно винить совок. За что? Да - люди шикарно не жили. Сейчас живут? Страна возможностей?))) Да - люди которые протрудились тогда а сейчас выброшены на свалку правы в претензиях. 

Я пугаю Совок?))) Да никто уже в здравом уме Совок не винит, рассматривают как экономический, социальный, политический, исторический феномен. 

А люди, протрудились тогда, сейчас выброшены, правы в претензиях... Да они то правы, но как бы тридцать лет прошло, ну сколько можно уже? А они этого не чувствуют, у ни хронометраж сбился, им кажется, что у них вчера вклады сгорели и заводы закрылись... Вот я о чем. 

[Ace of Hearts 735]

8 minutes ago, sollozapada said:

А люди, протрудились тогда, сейчас выброшены, правы в претензиях... Да они то правы, но как бы тридцать лет прошло, ну сколько можно уже? А они этого не чувствуют, у ни хронометраж сбился, им кажется, что у них вчера вклады сгорели и заводы закрылись... Вот я о чем. 

Да-да, а виновата у них Америка, евреи, геи или Горбачев, который развалил СССР. Родина в кольце врагов. То, что Совок сам себя исчерпал, до них не доходит.

30 minutes ago, Кир Aquarius said:

По ходу, образ мышления, который сложился в период разочарования Перестройкой, Горбачёвым, а потом сразу же и ельцинскими реформами, что повлекло уход в себя и указанные стагнацию и остановку в развитии. Только всё это советским сложно назвать.

Похожий образ мышления у некоторых американских консерваторов, но там до такого маразма не доходит. Советских людей можно понять. Для некоторых развал СССР означал огромную потерю в социальном статусе, и перестроиться они уже не смогли.

[Кир Aquarius 6 867]

15 минут назад, sollozapada сказал:

Примерно так. Я вижу в этом как раз результат советского мышления. Из-за него люди не смогли адаптироваться, перестроиться и зависли там, до сих пор стоят как контуженные и что-то невнятно буробят про Горбачева с Ельциным...

Какое отношение к этому имеет "советскость"? Советское мышление - это интернационализм, космос и мир во всё мире. А стагнация и регресс - от несовершенства человеческой натуры, которое свойственно некоторым людям вне зависимости от исторической эпохи и места обитания. В этом отношении современная Россия ничуть не лучше СССР. Сколько людей у нас свято верят в подогревание сирийских боевиков Америкой и неудержимое стремление жителей Крыма жить в России? Это прогрессивным мышлением трудно назвать. И это далеко не только те, кто старше 40.

20 минут назад, sollozapada сказал:

А люди, протрудились тогда, сейчас выброшены, 

Выброшены кем? Не советской властью. При Брежневе, кажется, 164 млн. человек получили квартиры. Бесплатно. Большинство до сих пор живут в этих квартирах. На пенсию можно было хорошо жить. И т. д.

[Ace of Hearts 735]

3 minutes ago, Кир Aquarius said:

В этом отношении современная Россия ничуть не лучше СССР. Сколько людей у нас свято верят в подогревание сирийских боевиков Америкой и неудержимое стремление жителей Крыма жить в России?

И я о том же. Процесс распада еще не закончился, пока СССР живет у многих людей в головах. То, что сейчас происходит в бывших советских республиках, - это тоже отголоски того времени.

Россия здесь не одинока. Брекзит и референдум в Шотландии - это такие же отголоски распада Британской империи.

[Olya 5 734]

26 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Сколько людей у нас свято верят в подогревание сирийских боевиков Америкой и неудержимое стремление жителей Крыма жить в России?

))) Ты знаешь, а если немного переделать твое это предложение, то в нем как раз и появится то самое рациональное зерно) Да, Америка, так и есть, отчасти подогревала сирийских боевиков и в Крыму достаточно жителей, которые хотят и хотели жить в России - это факт (про Крым))

Готова ловит и тапки и помидоры)))

Изменено 8 октября, 2020 пользователем Olya

[Ace of Hearts 735]

1 minute ago, Olya said:

Да, Америка, так и есть, отчасти подогревала сирийских боевиков и в Крыму достаточно жителей, которые хотят и хотели жить в России - это факт)

Да хотя бы и так, но зачем россиянам нужны Сирия и Крым?

[sollozapada 4 571]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Советское мышление - это интернационализм, космос и мир во всё мире.

Это лозунги. А мышление - это мышление стабильности и безопасности, хотя на самом деле это стагнация, информационная изоляция и контроль.

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Сколько людей у нас свято верят в подогревание сирийских боевиков Америкой и неудержимое стремление жителей Крыма жить в России?

Я тоже верю. Вполне допускаю, что США готовы поддержать любые силы, желающие свержения Асада (и поделом ему). Думаю, да, достаточно много людей в Крыму были не против российского гражданства, потому что это более высокие пенсии и зарплаты, выше уровень жизни в целом, как ни крути. 

Только я делаю из этих предположений совсем другие выводы, чем патриоты. Если США поддерживают оппозицию против Асада - то это против Асада, а не против нас, и плевать на этого Асада. Просто назло США туда лезть не стоит. у нас есть куда деньги потратить. Если жители какого-то региона не против жить в более богатой стране - это не значит, что надо вторгаться к соседям и аннексировать этот регион. Так то у воронежцев спроси, хотят ли они жить в Швейцарии и получать швейцарские зарплаты и пособии - думаю, ответ тоже будет очевиден. Это не значит, что Воронеж должен стать новым кантоном Швейцарии... За свои границы Россия трясется - вон аж сажать теперь будут за одну только высказанную мысль об их изменении, а чужими как хочет играет - тут независимость признаем, там в свой состав включим, ну а мы чо - люди сами попросили... но это уже другая тема)))

[Olya 5 734]

Только что, Ace of Hearts сказал:

Да хотя бы и так, но зачем россиянам нужны Сирия и Крым?

Прости, не поняла ни вопроса ни его логики? Что ты имеешь ввиду?

[Ace of Hearts 735]

Just now, Olya said:

Прости, не поняла ни вопроса ни его логики? Что ты имеешь ввиду?

Вопрос чисто практический. В России полно своих нерешенных проблем, и сил тягаться с США за мировое господство уже нет. Ты права, Америка и Россия поддерживали разные силы в Сирии (и трудно сказать, кто из них лучше для сирийского народа), но зачем жителям России это надо? Это опять же имперские амбиции и стремление помериться ракетами с США. А современная Россия это уже не СССР и в первую очередь должна думать о том, как обустроить жизнь в своей стране.

[sollozapada 4 571]

23 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Выброшены кем? Не советской властью. При Брежневе, кажется, 164 млн. человек получили квартиры. Бесплатно. 

Неправда, не бесплатно. До этого им пришлось ждать годы и десятилетия и быть привязанному к предприятию, от которого они эти квартиры получали. Та же ипотека. Только здесь ты сначала берешь квартиру, потом на долгие годы сидишь в кабале у банка, а там ты долгие годы несешь трудовую повинность на предприятии без права выбора, скитаешься по общежитиям и коммуналкам, и только потом получаешь квартиру. Не лучше ли сначала получить, потом платить, чем сначала платить и только потом получить?

27 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Выброшены кем?

А никем. Они просто жили в Совке, совок сдох по естественным причинам и все. Ну звезды так сошлись, не повезло. Это как поставить не на ту лошадь, но здесь у людей выбора не было в какой стране родиться и жить. И не нашлось никого, кто хотя бы в 60-70 годы понял, что что-то идет не так...

29 минут назад, Кир Aquarius сказал:

На пенсию можно было хорошо жить. И т. д.

Смотря на чью. Мин зарплата 70 была, а мин пенсия 30, а у колхозников и 20... Средняя пенсия рублей 60-70. ну та. Как бы макарошки не дорожали, выжить можно да, от голода не умирали. В принципе, пенсионеры и сейчас норм живут на 15000. По кабакам они не ходят, отдыхать не ездят,  обновлении гардероба не нуждаются как и тогда, на еду хватает. А если не курят не пьют (что сейчас дорого), то еще и откладывают... 

[Olya 5 734]

3 минуты назад, Ace of Hearts сказал:

Вопрос чисто практический. В России полно своих нерешенных проблем, и сил тягаться с США за мировое господство уже нет. Ты права, Америка и Россия поддерживали разные силы в Сирии (и трудно сказать, кто из них лучше для сирийского народа), но зачем жителям России это надо? Это опять же имперские амбиции и стремление помериться ракетами с США. А современная Россия это уже не СССР и в первую очередь должна думать о том, как обустроить жизнь в своей стране.

Нет, это не практический вопрос - это вопрос чисто, пардон, попи*деть на кухне, так как слишком общий, тянущий на монографию)) Прости, каким боком здесь Сирия как таковая и куда тогда делся Крым???))

Мы вроде говорили о мышлении бывшего советского человека, а не об имперских амбициях России. Или я чего-то не поняла?

[Кир Aquarius 6 867]

27 минут назад, Ace of Hearts сказал:

Процесс распада еще не закончился, пока СССР живет у многих людей в головах.

А почему он должен распадаться. Вне зависимости от названия, это некая историческая социо-культурная общность. Нет, может и распадётся когда-нибудь. Но в мире сейчас как раз противоположные процессы. Объединение и прочие глобализации. Почему на севере Евразии все должны сидеть по своим норам?

Цитата

 То, что сейчас происходит в бывших советских республиках, - это тоже отголоски того времени.

Это отголоски более раннего времени - феодализма, который с приходом советской власти и закончился. В советские времена конфликтов внутри как раз не было. А теперь история лезет изо всех щелей. Грузия и Армения действительно верят, что их Турция оставит в покое? И долго Польша будет молчать по поводу западных территорий Белоруссии и Украины. И когда Литва соберётся возвращать Вильнюс. В Средней Азии границы вообще условно прочерчены. Просто ждём нового агрессивного диктора, благо что там народ миролюбивый.

32 минуты назад, Olya сказал:

Да, Америка, так и есть, отчасти подогревала сирийских боевиков

Мне, например, это неизвестно. Но Киселёв-ТВ использует эту информацию как достоверный факт.

Цитата

и в Крыму достаточно жителей, которые хотят и хотели жить в России - это факт

Не только в Крыму. Со времён Майдана программа Соотечественники негласно действует в отношении всех граждан Украины, вне зависимости от национальности. И очень много этнических украинцев уже переехали и получили российское гражданство. Тут уже не национальный момент, а политический. 

12 минут назад, sollozapada сказал:

Неправда, не бесплатно. До этого им пришлось ждать годы и десятилетия и быть привязанному к предприятию, от которого они эти квартиры получали.

Ты говоришь о ведомственных квартирах. Но большинство ордеров выдавали не предприятия, а именно государство. Не по факту работы где-либо, а по факту наличия определённого количества жильцов на один квадратный метр. А сейчас ипотеку одобрят далеко не всем. и потеря работы практически идентична потере квартиры. Это большая разница.

Цитата

Смотря на чью. Мин зарплата 70 была, а мин пенсия 30, а у колхозников и 20... Средняя пенсия рублей 60-70. ну та. 

Я знаю про зарплаты  240 и пенсии 116. Хрусталь и золото покупали не потому что были нужны, а потому что деньги надо было куда-то вложить. Вклады в банке уже лежали. А теперь мне особо не на что скупать золото. 

[Кир Aquarius 6 867]

38 минут назад, sollozapada сказал:

Это лозунги.

Не лозунги. Люди действительно радовались и ждали достижений в области космонавтики и других современных отраслей. И переживали за голодающих детей Африки. А теперь спустились на другой уровень.

[Olya 5 734]

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Мне, например, это неизвестно. Но Киселёв-ТВ использует эту информацию как достоверный факт.

Ну я поэтому и написала, что "факт" только про Крым, потому что там была сама много раз и до и после. В Америке не была, не видела) Но здравый смысл не дает поверить в благие альтруистические действия какой-либо стороны. Сирия и сирийцы всем сторонам по-барабану - есть только собственный многоплановый интерес.

Что такое Киселев-ТВ? Гугл выдает инфо Вики о Киселеве, который вести, если не ошибаюсь, ведет. Это он? Я не читаю советских газет не смотрю телевизор))  Да, ты прав, безапелляционность зашкаливает, поэтому не могу смотреть, слишком бесит.

[Кир Aquarius 6 867]

8 минут назад, Olya сказал:

Я не читаю советских газет не смотрю телевизор))  Да, ты прав, безапелляционность зашкаливает, поэтому не могу смотреть, слишком бесит.

Аналогично.)) Там какая-то альтернативная реальность под девизом "Весь мир нам враг, верим Путину".)) А вы говорите Совок... Нынешние 18-летние такое слышат, что из них вырастет?

Изменено 8 октября, 2020 пользователем Кир Aquarius

[Ace of Hearts 735]

30 minutes ago, Olya said:

Мы вроде говорили о мышлении бывшего советского человека, а не об имперских амбициях России.

Так это одно и то же. Американцев в первую очередь волнуют благосостояние своей семьи и жизнь в своей стране, а людей с советским мышлением - имперские амбиции и войны.

[Olya 5 734]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Аналогично.)) Там какая-то альтернативная реальность под девизом "Весь мир нам враг, верим Путину".))

Там еще очень грамотно происходит заколачивание определенных мыслей в мозг смотрящим. Мне приходилось общаться с "жертвами" - невозможно достучаться и агрессия зашкаливает. Эта технология реально работает, к сожалению...

Но с другой стороны у буржуев все происходит практически точно также и это тоже факт(

[ElijahCrow 2 737]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

который сложился в период разочарования Перестройкой, Горбачёвым, а потом сразу же и ельцинскими реформами, что повлекло уход в себя и указанные стагнацию и остановку в развитии. Только всё это советским сложно назвать.

Ну это такая трансформация да. При этом вообще нужно понимать, что меняются времена - меняются и люди. Пожилые меняются не так и медленнее, но и их тоже затрагивают новые тренды, новые культурные установки. А так... да, много обиженных людей живущих прошлым. И это печально.

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Да. Я имел в виду хрущёвскую оттепель, брежневский застой с его повышением уровня жизни на порядок, взлёт надежд с началом Перестройки и полное разочарование конца 80-х.

При чем два последних периода - очень короткие ))). Периодизация советской эпохи она разная, в зависимости от того, какой подход применен - с  точки зрения политической эволюции режима - периоды одни, с точки зрения экономики - другие. Я бы брежневский период разделил бы на несколько этапов. 

1 час назад, sollozapada сказал:

Я вижу в этом как раз результат советского мышления.

Да нет никакого особенного "советского мышления". Не говоря уже о том, что это самое "мышление" уже лет 30 как активно разрушается. 

[Olya 5 734]

3 минуты назад, Ace of Hearts сказал:

Так это одно и то же. Американцев в первую очередь волнуют благосостояние своей семьи и жизнь в своей стране, а людей с советским мышлением - имперские амбиции и войны.

Да ну))) Мышление людей? А где вы это прочитали???

Я бы хотела Кира процитировать, чтобы не повторяться

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Советское мышление - это интернационализм, космос и мир во всё мире.

Меня в советское время воспитывали именно так

Изменено 8 октября, 2020 пользователем Olya

[Кир Aquarius 6 867]

6 минут назад, Ace of Hearts сказал:

 а людей с советским мышлением - имперские амбиции и войны.

Вы с Соло что-то своё в это понятие вкладываете.) При том что, как сказал Илья, советского мышления и не существует. Слишком разные этапы за эти десятиления были, чтобы одно мышление сформировалось.

7 минут назад, ElijahCrow сказал:

При чем два последних периода - очень короткие ))). Периодизация советской эпохи она разная, в зависимости от того, какой подход применен - с  точки зрения политической эволюции режима - периоды одни, с точки зрения экономики - другие. Я бы брежневский период разделил бы на несколько этапов.

Там синусоида с очень большой амплитудой шла. Восьмидесятые: в начале сон и усталость от "эпохи сплошных похорон". Потом взлёт ожиданий с приходом Горбачёва. Людей, родившихся в 85-м намного больше, чем в 82-м и 88-м, многие родили по второму ребёнку, а это показатель. А в конце деградация всего и вся. Семидесятые: в начале некоторое затухание после подъёма 60-х, а потом дорогая нефть и поток нефтедолларов в страну. В магазинах японские сервизы и индийские зонты, финские плащи и итальянская обувь. Шанель № 5 тоже в продаже. И это не 80-е, всё относительно доступно. У каждого человека были иностранные вещи. Массовое приобретение холодильников и телевизоров, Абба, Битлз и джинсы. Мощнейший подъём всего. И тоже лет 5, не больше. 

13 минут назад, Olya сказал:

 Эта технология реально работает, к сожалению...

Работает. Сторонников изоляционизма достаточно много. Мы и говорим, что если и использовать "советское мышление" в смысле данного топика, то они никуда не делось и живее всех живых. 

[sollozapada 4 571]

46 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Не по факту работы где-либо, а по факту наличия определённого количества жильцов на один квадратный метр.

Угу. Шесть жилых квадратов на человека. Люди жили по три-четыре поколения в одной квартире. Возьмем стандартную 40-метровую двушку-хрущевку. 24 метра жилых. Четыре человека вполне могут там жить. Мать, отец, ребенок и бабка. Или мать, отец и два ребенка. Или мать с тремя детьми - ну ты понял. Дети вырастут, им никто не даст свои квартиры, у них по нормативу все ок. Они будут вечно жить с родителями, а это нездоровая ситуация. Надо было чтобы у детей свои дети родились, и тогда можно было стать на очередь. И через много лет дождешься улучшения...

Это все подмена понятий про "бесплатное" жилье. Бесплатно - это вот когда мне 18 исполнилось, и мне государство такое "вот тебе квартира". И не важно, учусь я или работаю, женюсь и завожу свих детей или нет, то есть безусловно. А тогда просто при активной урбанизаии, при переездах из деревень, при сносе частного сектора и бараков давали по минимуму. У тех, кто в 60-70 годы получал от государства, у них не было родителей со своим жильем в городах, они погибли в войну, в деревне жили, или вместе с ними из деревень переезжали в одну квартиру (но это сложно было, колхозникам паспорта не отдавали даже когда они появились. Так отцу моей матери пришлось обманом выкрасть паспорт своей матери в колхозе, чтобы получить двушку а не однушку). Вроде  как видимость - вон сколько людей получили квартиры. Но на этом все, у их детей уже не было возможности получить квартиру, потому что по нормативу они вполне могли всю жизнь в родительской жить. Единственный шанс - обзаводиться своей семьей и ждать годами и десятилетиями "расширения", продолжая пока жить уже третьим или четвертым поколением в клетушке, или надеяться на квартиру от предприятия (там быстрее, но тоже долгие годы, сразу почти никому не давали). Так что не было это бесплатно, это ложь.

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Я знаю про зарплаты  240 и пенсии 116. Хрусталь и золото покупали не потому что были нужны, а потому что деньги надо было куда-то вложить. Вклады в банке уже лежали. А теперь мне особо не на что скупать золото. 

А я и сейчас знаю про зарплаты в 200000 и пенсии в 50000, тоже совсем не бедствуют. Уровень доходов всегда разный был. А хрусталь и золото покупали потому что не на что тратить было. Крайне редко покупали и обновляли мебель, технику и одежду, крайне редко отдыхали в кабаках и барах, был скудный ассортимент продуктов в магазинах, никто не брал кредиты на авто и квартиры, а тем более на бизнес. Не ходи в гей-клубы по субботам и не трать там, а потом на такси - глядишь, и золотишко с хрусталем купишь. Ну и ты так говоришь "золото", как будто его килограммовыми слитками брали. Ну купят цацки, колечко или сережки, по праздникам самим таскать. а так дома в банке от кофе прятать на черный день.

[sollozapada 4 571]

Сейчас тоже ювелирные магазины не пустуют. А некоторые все в цацках ходят. Еще и в шубах по 100+К. И с Айфонами за 70К. При этом на маршрутке, правда, толкаются и, возможно, работают за 40К манагером. Но дорого-богато никто не отменял...

[sollozapada 4 571]

Еще добавлю про 200 миллионов, бесплатно получивших квартиры. Семья моего отца получила хорошую квартиру. (но там дед с мохнатой рукой был - работал администратором в обкомовском ресторане, представляете, какие это тогда связи, знакомства и доступ к дефициту). Но как "бесплатно". Они жили в частном доме, который там их родители строили сами еще до войны. Потом частный сектор снесли (тогда не церемонились, собственности не было - по генплану здесь будет площадь с Дворцом пионеров и набережная - вот вам квартира и неделя на сборы, съезжайте). Причем, квартира хоть и огромная, но на тот момент это самая окраина города, а частный дом был в центре. Они тоже попали в те 200 миллионов, получивших "бесплатно" квартиры. И таких людей были десятки миллионов. Частный сектор занимал в советских городах до половины территории, и его очень активно сносили в 60-70-80 годы. 

[Ace of Hearts 735]

2 hours ago, Olya said:

Меня в советское время воспитывали именно так

А еще борьба с империалистами, безродными космополитами и загнивающим Западом. Я тоже хорошо это помню.

3 hours ago, Olya said:

куда тогда делся Крым?

Про Крым я не хочу здесь разводить дискуссию, потому что ребят, живущих в России, за нее могут запросто оштрафовать, как уже написал Солло. Но скажу: тебе-то зачем этот Крым? Из-за аннексии, контрсанкций и охлаждения отношений с Западом цены выросли, твоя зарплата обесценилась, и лично ты потеряла кучу денег. Это чисто практический вопрос, а не смешные рассуждения о величии страны на кухне площадью 6 кв м.

Ты думаешь, американцы бы голосовали за Трампа, если бы он присоединил Гренландию? Да они в первую очередь спросят, за чей счет это будет сделано.

Это люди с советским мышлением не стремятся чего-то достигнуть в жизни, боятся проявлять инициативу, не понимают, откуда берутся деньги и какая политика лично для них выгодна, а утешаются тем, что у Путина ракета длиннее, чем у Трампа.

И да, такие люди есть и в других странах, и не только среди 60+. Это такой патернализм, надежда на доброго папу или того, кто его заменит: начальника, президента, "сильную руку". Люди эти живут в вечном детстве, не чувствуя течения времени. Солло верно подметил.

Изменено 8 октября, 2020 пользователем Ace of Hearts