Пакт Молотова-Риббентропа

[Кир Aquarius 6 867]

Недавно прошла годовщина подписания сего документа. Мне кажется что ему уделяют излишне большое внимание. Предыстория его такова. Введены войска в демилитаризованную рейнскую зону, аншлюс Австрии, сдача Судетской области. Причём согласие на её передачу Англией и Францией было неожиданностью для самой Германии. Гитлер потом писал, что ему не дали повоевать. Польша прихватила под шумок Тешинскую область. Всю весну и лето Советский Союз пытался подписать с Англией и Францией хоть какое-то антигитлеровское соглашение. К середине августа 40-го года стало ясно что это не получится. На предложение ввести войска Польша отвечала отказом далеко не дипломатическим языком. 

Итак, Советский Союз имел: границу рядом с Минском, отсутствие вменяемых договоров с возможными антигитлеровскими союзниками, угрожающую войной милитаристскую Японию с перспективой войны на два фронта. Более того, не было готовности воевать и с Германией. Военная промышленность росла на десятки процентов в год, но всё ещё не достигла необходимого уровня. И тут, узнав о провале переговоров с Англией, Францией и Польшей, Гитлер пишет письмо Сталину с предложением подписать мирный договор и принять Риббентопа уже в двадцатых числах августа. Мы знаем куда он торопился. У Сталина не было особо выбора. Результаты не заставили себя ждать. Япония была в шоке от предательства, как она посчитали, Германии и умерила амбиции в отношении СССР. В остальном всё осталось по-прежнему. В странах Прибалтики автократические режимы, более склоняющиеся к Германии, чем к Союзу, советские войска у тогдашних границ Польши. Дальше последовало требование Германией Данцига у Польши, нападение на неё, уничтожение авиации в первый же день, бегство правительства и неудержимое движение Вермахта на восток. При начале плана Барбаросса не от Бреста, а от Минска, его результат был бы скорее всего иным. Пришлось ввести войска до линии, обозначенной в приложении к пакту. Белорусское и украинское население данных территорий встретило эти войска одобрительно в условиях насильственной полонизации. Последовали усиленные попытки заключить антигитлеровские договоры с тремя странами Балтии, они были заключены, хотя Литве для этого пришлось подарить Вильнюс. Польское правительство в изгнании заявило, что никогда этого не признает. Зная о происходящем в Польше, расстрелах и прочем, росли просоветские настроения во всех трёх странах. На внеочередных парламентских выборах победили эти силы. 

Советский Союз не успел создать нормальные оборонительные укрепления на новых границах, но отодвинул точку начала агрессии и выиграл время. Нейтрализовал Японию и лишил Германию потенциальных союзников в лице стран Балтии. Значение всего этого сложно переоценить. 

Позднее, в июле 1941 года, в своём радиообращении Сталин подтвердил правильность подписания этого пакта с "извергом и людоедом", по его выражению, Гитлером. Мирными инициативами надо всегда пользоваться. Тем более что тогда особых вариантов и не было. 

Изменено 30 августа, 2020 пользователем Кир Aquarius

[sollozapada 4 571]

Да, ты все верно описал. На тот момент надо было если не предотвратить, то отсрочить войну с Германией. С СССР особо никто не хотел сотрудничать, они тоже не знали, что грядет война такого огромного масштаба. Все так. Пакт был вынужденным, возможно, даже верным решением, никто не мог знать будущего. Но что из этого следует? Надо пожалеть и понять Сталина что ли? Сталинский СССР был кровавым тоталитарным государством, предельно агрессивным как во внешней так и во внутренней политике. Быстро милитаризировался и наращивал силы, очевидно, имел претензии как минимум на соседние государства, а как максимум еще и не отказался полностью от идей мировой или хотя бы европейской социалистической революции. Поэтому можно понять и европейские страны, которые не спешили дружить со Сталиным против Гитлера. Они не знали, кто из них хуже окажется. Да, в принципе, они примерно одинаково опасными были, только у Сталина пока не было сил для глобальной агрессии. 

Два поехавших диктатора с безумными людоедскими режимами просто стояли и смотрели друг на друга, ожидая, кто первый накопит силы для нападения друг на друга, и попутно еще на другие страны. 

[Ветер 8 387]

49 минут назад, Кир Aquarius сказал:

К середине августа 40-го года стало ясно что это не получится. На предложение ввести войска Польша отвечала отказом далеко не дипломатическим языком. 

 

49 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Итак, на август 1940 года

А разве этот договор не в августе 1939 г. был подписан, до раздела Польши?

[Кир Aquarius 6 867]

55 минут назад, sollozapada сказал:

Два поехавших диктатора с безумными людоедскими режимами просто стояли и смотрели друг на друга, ожидая, кто первый накопит силы для нападения друг на друга, и попутно еще на другие страны. 

Вот специально тему завёл чтобы показать что это не так. То что Германии нужно ещё жизненной пространство, и причём оно будет на востоке, было заявлено ещё в начале 30-х. К этому времени идея мирового интернационала благополучно загнулась. Наращивание военной мощи СССР шло не просто так, как и индустриализация в целом. Продовольствие продавалось не для того чтобы устроить голодомор, а чтобы купить станки и не выставить кавалерию против танков, а не претензии к соседним государствам. Сталин тогда вовсю был занят "внутренними врагами". Агрессивная политика Гитлера была налицо. Опасения других стран понятны. Но не в 40-м году, после описанных событий. Как и понятно желание Сталина максимально отсрочить войну. 

 

38 минут назад, Ветер сказал:

А разве этот договор не в августе 1939 г. был подписан, до раздела Польши?

До 40-го года дополнения к пакту не действовали. В Прибалтике были прежние правительства (Литва, кстати, входила в сферу ведения Германии). Как и на территории Польши. СССР начал наращивать влияние в других странах, в том числе и военное, после нападения на Польшу, то есть подступления войны к своим границам. 

Да, корректнее надо было разграничить подписание пакта и начало реализации его приложения. Исправил.

Изменено 29 августа, 2020 пользователем Кир Aquarius

[sollozapada 4 571]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Вот специально тему завёл чтобы показать что это не так. То что Германии нужно ещё жизненной пространство, и причём оно будет на востоке, было заявлено ещё в начале 30-х. К этому времени идея мирового интернационала благополучно загнулась.

Германии по факту не нужно было жизненное пространство, у нее не было проблем перенаселения или нехватки ресурсов. Это в чистом виде больные амбиции НСДАП и лично Гитлера, хорошо пришедшиеся на реваншистские настроения. В начале 30-х там какой только херни не говорили, как и в СССР. 

Ну невозможно сейчас что-то предполагать, история сослагательных наклонений не знает. Я уверен, что если бы история Германии сложилась бы иначе, Вторая Мировая все-равно бы случилась, и главным агрессором был бы СССР. 

 

 

[Кир Aquarius 6 867]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Ну невозможно сейчас что-то предполагать, история сослагательных наклонений не знает. Я уверен, что если бы история Германии сложилась бы иначе, Вторая Мировая все-равно бы случилась, и главным агрессором был бы СССР. 

В целом Германия могла бы не высунуть голову из Версальского мира, если бы не пришёл соответствующий лидер. Хотя мы действительно этого знать не можем. 

А что в 30-х в СССР? Сначала разборки на высшем уровне за власть. Потом взялись за всех недовольных. А вот из-за чего вакханалия 38-39 гг. пошла на убыль? Может быть из-за всё более намечающейся внешней угрозы. Это мы тоже можем только гадать. Советский союз всё равно отставал технологически. Многие военные инновации были созданы в критических условиях. Были бы они в другой ситуации? Ситуации "весь мир нам враг" тогда не было. Это сейчас есть.)) Сталин был не столько фанатом большевизма, сколько тоталитаризма, как и большинство правителей тех времён. Война сплотила социальные и национальные группы общества. Было бы такое единение без внешней угрозы? За Гитлером пошла вся Германия. Мог бы похвастаться таким Сталин? Да и призывов не было. Агрессия СССР, по крайней мере в 30-х - начале 40-х, не очевидна.

[sollozapada 4 571]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

А вот из-за чего вакханалия 38-39 гг. пошла на убыль? Может быть из-за всё более намечающейся внешней угрозы. Это мы тоже можем только гадать. 

Может. А может и нет. Возможно, просто закончились те, кого репрессировали, и надо было хоть чуть выждать, пару лет, чтобы начать третью на тот момент волну и репрессировать тех, кто репрессировал предыдущих. Ну даже самый отмороженный тоталитарный режим не может каждую неделю убивать тех, кто на прошлой недели убивал предыдущих.

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Советский союз всё равно отставал технологически.

в 1939-41 да, а вот к 1945 при мирных темпах развития стал бы самой милитализированной и опасной страной Евразии. 

 

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Сталин был не столько фанатом большевизма, сколько тоталитаризма, как и большинство правителей тех времён.

Нет, не большинство. Тоталитарными были тогда подавляющее меньшинство стран. Авторитарными - да, были почти все западные страны, тоталитаризм уже не практиковали. Тоталитаризм вообще очень локальная по времени и пространству вещь. В ХХ веке его пережили не так много стран, всего несколько. А раньше это иначе называлось. 

[sollozapada 4 571]

Кац. Мне он не очень нравится с точки зрения политической стратегии и урбанистики, но весьма годно и доступно делает исторические обзоры.

 

[ElijahCrow 2 737]

10 часов назад, sollozapada сказал:

Быстро милитаризировался и наращивал силы, очевидно, имел претензии как минимум на соседние государства, а как максимум еще и не отказался полностью от идей мировой или хотя бы европейской социалистической революции

Или просто были серьезные опасения о том, что капстраны создадут коалицию и нападут на СССР? 

 

Каким бы ни был советский режим в СССР, но обвинять Сталина в заключении "предательского" и "кровавого" пакта с Гитлером - это просто глупо. Более того, такой пакт и секретный протокол к нему - вполне в духе времени. Пройдет несколько лет и точно так же, но уже в больших масштабах делить мир начнут уже союзники.

Сталинский режим был таким каким был. Он был адекватен обществу, в котором возник. И был, если не неизбежен, то по крайней мере наиболее эффективным в тот исторический период. Давайте вспомним, что Сталин правил страной населенной не какими-то недоделанными хипстерами. Он правил страной которая прошла через суровую гражданскую войну, где люди друг друга резали, расстреливали и жрали. Он правил страной не 40-летних людей с высшим образованием, а страной которая была моложе и злее, в которой почти не было стариков, а самой большой возрастной группой были подростки 15-20 лет. 

[Кир Aquarius 6 867]

9 часов назад, sollozapada сказал:

Кац. Мне он не очень нравится с точки зрения политической стратегии и урбанистики, но весьма годно и доступно делает исторические обзоры.

 

Дольше 25-й минуты не смог смотреть. Одно обзывание ШлЕзвига ШлезвИгом и аншлюСа аншлюЗом чего стоит. Чисто журналистская, я бы даже сказал соловьёвская, манера изложения. Быстрая суггестивная подача сжатой информации, подразумевающее безусловное принятие. Отходя в сторону, есть некие фразы-маркеры, как то в экономике "Хазин - хороший экономист", в политологии "золотой миллиард", в физике "память воды" и т. д., после которых прекращают разговор и можно даже не прощаться с собеседником. В истории таким маркером является знак равенства между гитлеровским и сталинским режимом. Не было там ничего общего и в нормальном обществе упоминать об этом просто неприлично. Всё одно что говорить что земля плоская или инопланетяне каждый день похищают людей. Мы видим бездоказательное постулирование, а на 25 минуте просто сплошняком откровенная ложь, рассчитанная на подростков, которые дальше своего смартфона ничего не видят. Разбирать по пунктам просто бессмысленно, ибо всё тенденциозно и не соответствует действительности. Печально что такие "уроки" находят слушателей. 

[sollozapada 4 571]

5 часов назад, Кир Aquarius сказал:

В истории таким маркером является знак равенства между гитлеровским и сталинским режимом. Не было там ничего общего и в нормальном обществе упоминать об этом просто неприлично. 

Не согласен. Не вижу ничего неправильного в том, чтобы сравнивать эти режимы и находить огромное сходство. Тоталитарные вождистские режимы, очень милитаризированные, построенные на перманентном поиске внутренних и внешних врагов, на страхе и насилии. Конечно, близнецами они не были, были экономические, политические, идеологические различия, но это уже сорта говна, в них не все станут разбираться. Главное, что оба режима людоедские и оба представляли огромную опасность для своих граждан и для всего мира. 

[Кир Aquarius 6 867]

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Не согласен. Не вижу ничего неправильного в том, чтобы сравнивать эти режимы и находить огромное сходство.

Во-первых тема не про это.)) Тогда ещё Ленина надо упомянуть для полного компота. Во-вторых причины милитаризированности разные, один был националистическим, другой интернациональным, находил врагов по классовому принципу, по поводу поиска внешних врагов Союзом большой вопрос, условия прихода и отношение к вождям разное. После войны СССР мог подгрести под себя намного больше. Союзных республик больше не стало. Хотя потом Болгария просилась. От дополнения к обсуждаемому пакту современная РФ не имеет ровным счётом ничего. Гитлер же подгребал под себя всё. Италия, Япония, Испания - везде свои особенности. В общем всё одно что говорить что яблоко это груша на основании того что это фрукты. Ну да, ближе к груше, чем к молотку, но не одно и то же. 

[Сергей Греков 8 145]

On 29.08.2020 at 10:15 PM, Кир Aquarius said:

На предложение ввести войска Польша отвечала отказом далеко не дипломатическим языком. 

А Польша что, была такая совсем уже дура и не понимала, что введи Сталин свои войска "для защиты от Гитлера" -- кто бы потом от него самого защитил Польшу? При том, что белой и пушистой Польша, конечно, тоже не была. 

[Кир Aquarius 6 867]

4 часа назад, Сергей Греков сказал:

А Польша что, была такая совсем уже дура и не понимала, что введи Сталин свои войска "для защиты от Гитлера" -- кто бы потом от него самого защитил Польшу? При том, что белой и пушистой Польша, конечно, тоже не была. 

Под Сталиным Польше всяко было бы лучше, чем под Гитлером. Потом так и оказалось. Но Польша тогда не поняла текущего исторического момента. 

[ElijahCrow 2 737]

39 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Под Сталиным Польше всяко было бы лучше, чем под Гитлером. Потом так и оказалось. Но Польша тогда не поняла текущего исторического момента. 

Польша в принципе редко его понимала.