Проблемы брака

[Кир Aquarius 6 867]

30 минут назад, Dante сказал:

Это из последней книги Маркова: Эволюция человека (кажется так).

Откуда господин Марков выводит тезис о том что древние приматы были более моногамны чем полигамны?

Цитата

Оказывается самцы как павианов так и шимпанзе практикуют помощь самке.

Полигамия не равносильна наплевательскому или агрессивному поведению в отношении самок и детёнышей. Хотя самцы шимпанзе иногда ведут себя агрессивно в отношении малышей и самкам приходится их отгонять.

При этом мы правильно описываем истоки возникновения моногамности. Конечно детёныш с двумя родителями при условии длительного взросления более защищён, даже в группе. Но мы не может на это полагаться как нечто изначальное. Энгельс не отрицал моногамности, более того, был примерным семьянином, как и Маркс. Речь лишь о том на каком этапе закрепилась моногамность. Исходя из неустойчивости такого поведения можно сделать вывод, что эволюционно относительно недавно. Хотя тенденции и предпосылки к оному могли возникнуть давно.

Цитата

А я могу свободно отринуть это учение, потому что мне на него в целом всё равно. Ни тот ни другой не были ни биологами ни этологами. Так что извините

Вот лучше бы ты марксизм-ленинизм изучал, а не квир-теорию.)

[Dante 10 331]

7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Откуда господин Марков выводит тезис о том что древние приматы были более моногамны чем полигамны?

Не знаю. Упоминание этого было в контексте другого исследования про биологические часы, и тема подробно не обсуждалось. Но если интересно могу найти эту отсылку, и думаю нарою и источник. Впрочем, это всего лишь одно из многих исследований по данной теме. Я думаю с таким же успехом можно и по ключевым словам поискать.

13 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Полигамия не равносильна наплевательскому или агрессивному поведению в отношении самок и детёнышей. Хотя самцы шимпанзе иногда ведут себя агрессивно в отношении малышей и самкам приходится их отгонять.

Нет не равносильна. Но о таком тезисе разговор даже не шёл. Речь шла о срытой овуляции, которая не имеет преимуществ при полигамии. Впрочем, это конечно не точно. На 100% утверждать, что это истина я не могу. Тем более, что люди пока единственный вид с такой фичей. Но пока гипотеза про удержания отца выглядит наиболее убедительной среди прочих равных.

16 минут назад, Кир Aquarius сказал:

При этом мы правильно описываем истоки возникновения моногамности.

В науке выделяют несколько критериев для моногамии. Кстати моногамия является редким явлением, поэтому ей нужны серьёзные причины. Среди них то, что я помню старый скалеротик на память это:

• Высокая смертность в раннем детстве (верно именно для приматов и многих птиц, но бывают и другие виды с такими же проблемами, например из-за повышенной опасности среды)

Возможно есть ещё критерии, но... вы уж сами погуглите  

При этом у моногамии есть чёткая нейробиологическая основа и как следствие генетическая. Для некоторых животных она найдена, возможно и для человека тоже будет определена.

23 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Но мы не может на это полагаться как нечто изначальное.

Но у нас есть наблюдения за разными животными, в том числе социальными. Так что мы полагаемся не только на логику, но и на этологию. Вообще нянчить других детёнышей -- это хорошо, полезно, но своих куда полезнее и ещё лучше. Разница тут есть и она значима.

24 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Речь лишь о том на каком этапе закрепилась моногамность.

Если мы говорим про людей, то ответ скорее: а ни на каком она не закрепилась. У Homo есть почти все формы социальной моногамии и стабильной полигамии, когда есть несколько стабильных мужей или жён. В этом плане наш вид находится где-то ниже гиббонов, но выше шимпанзе по степени преданности. А по степени гибкости мы в ТОПе. 

То есть социальная моногамия у человека была всегда. Мы как вид можно сказать с нею родились, и заимствовали у наших предков. 

28 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Исходя из неустойчивости такого поведения можно сделать вывод, что эволюционно относительно недавно.

Откуда ты взял тезис про неустойчивость? По данным антропологов, социальная моногамия существует почти или во всех обществах людей за всю историю человечества. Я бы не назвал это "неустойчивостью". Это скорее 100% устойчивость.

32 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Вот лучше бы ты марксизм-ленинизм изучал, а не квир-теорию.)

Я не изучаю крив-теорию, потому что она теорией не является  

[Кир Aquarius 6 867]

В 21.08.2020 в 22:34, Dante сказал:

Не знаю. Упоминание этого было в контексте другого исследования про биологические часы, и тема подробно не обсуждалось. Но если интересно могу найти эту отсылку, и думаю нарою и источник. Впрочем, это всего лишь одно из многих исследований по данной теме. Я думаю с таким же успехом можно и по ключевым словам поискать.

Я слышу про доказательства моногамности на ранних этапах и об успешной критике полигамности. Но самих этих доказательств так толком и не видел. Только распространение наших текущих установок на далёких предков. Они жили в группах, оттуда же пошло разделение на свой-чужой, да так что с ксенофобией мы до сих пор не можем справиться. Ибо установка чужой=плохой вшита. Но "свой" это не обязательно кровный родственник. У шимпанзе группы иногда превышают 100 особей.

Цитата

Если мы говорим про людей, то ответ скорее: а ни на каком она не закрепилась. У Homo есть почти все формы социальной моногамии и стабильной полигамии, когда есть несколько стабильных мужей или жён.

"Не закрепилась, но всегда" была я воспринимаю как: "Во-первых я не брала твоё платье, во-вторых вернула тебе его целым, в-третьих оно всегда было рваным". Моногамия появилась и оказалась эволюционно выгодным приобретением. Но поскольку сейчас её поддерживают в первую очередь экономические и культурные факторы, логично предположить что при их ослаблении/отсутствии её не было или она не была явно выражена. То есть в большей степени была распространена полигамия, что в точности совпадает с мнением великого Энгельса. В разных культурах достаточно длительное время било принято чтобы женщина не работала, она была экономически зависима от мужчины и браки были более крепкие. Вследствие достижений феминизма женщина стала осуществлять и профессиональную деятельность и в тех культурах браки стали менее устойчивы. Окружающие и родители обычно против разводов, на пару идёт общественное давление и расставание затруднено. В случае однополых пар такого давления практически нет или же оно вообще обратное и расстаться легче. Биологические же причины, кроме условно совместного воспитания долго взрослеющего потомства, по-прежнему не очевидны.

Цитата

Откуда ты взял тезис про неустойчивость? По данным антропологов, социальная моногамия существует почти или во всех обществах людей за всю историю человечества. Я бы не назвал это "неустойчивостью". Это скорее 100% устойчивость.

 Как антропологи вообще могут высказываться про моногамию? В дописьменный период данная информация практически неуловима. А тезис про неустойчивость появился из текущей ситуации вокруг нас. Или в какой-то эволюционный период моногамия была более биологически закреплена, а теперь идёт регресс? Слишком большие скорости для эволюции.

Цитата

Я не изучаю крив-теорию, потому что она теорией не является

 Правильно, дадим бой шарлатанам и фальсификаторам!

[Dante 10 331]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Я слышу про доказательства моногамности на ранних этапах и об успешной критике полигамности. Но самих этих доказательств так толком и не видел.

Аргументы в пользу моногамии можно разделить на (вот тут есть обзор https://en.wikipedia.org/wiki/Monogamy#Biological_arguments)

• Палеоантропологические. Основываются на изучении полового диморфизма.
• Генетические. (которые кстати друг другу немного противоречат)
• Поведенческие. Тут у нас "гипотеза отцов". 
• Антропологическо-поведенческие. Как жили предки.

13 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Моногамия появилась и оказалась эволюционно выгодным приобретением. Но поскольку сейчас её поддерживают в первую очередь экономические и культурные факторы, логично предположить что при их ослаблении/отсутствии её не было или она не была явно выражена

Социальная моногамия: Месопотамия, Египет, Ацтеки, Инки, Индия, Китай, Древний ближний восток. Проще сказать где её не было... Может быть где-то и не было, но мы не знаем.

16 минут назад, Кир Aquarius сказал:

То есть в большей степени была распространена полигамия, что в точности совпадает с мнением великого Энгельса.

Мужик конечно умный начитанный. Но когда то было? Всё таки сейчас данных в антропологии на порядки больше.

17 минут назад, Кир Aquarius сказал:

То есть в большей степени была распространена полигамия,

Однако вот с этим выводом можно согласится, если уточнить ГДЕ ИМЕННО. Восток? Очень может быть. Но я не знаю как это посчитать, и думаю учёные тоже не смогут. Институт полигамии у людей наблюдается в двух вариантах:

• дефицит мужчин, женщин, борьба с имбриндингом -- малые общества, древние племена
• финансовые возможности, гаремы.

Допустим богатые люди могли позволить себе несколько жён, а как насчёт других? А их по количеству было больше или меньше, чем богатых? Боюсь, что больше. И как мы будем тогда считать? Не знаю. То есть если по факту например 90% имеют только одну жену, а 10% знати несколько -- то это считается полигамией или моногамией? 

22 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

В случае однополых пар такого давления практически нет или же оно вообще обратное и расстаться легче. Биологические же причины, кроме условно совместного воспитания долго взрослеющего потомства, по-прежнему не очевидны.

Однополые пары отлично попадают под все особенности поведения людей. Социальная моногамия. Секса конечно хочется со всеми, но лучше один муж.

24 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Как антропологи вообще могут высказываться про моногамию? В дописьменный период данная информация практически неуловима. А тезис про неустойчивость появился из текущей ситуации вокруг нас. Или в какой-то эволюционный период моногамия была более биологически закреплена, а теперь идёт регресс? Слишком большие скорости для эволюции.

А вот это пусть @ElijahCrow объяснит как без письменности учёные узнают про жизненный уклад  Это его специальность и вотчина.

Тезис про неустойчивость я так и не понял. С точки зрения эволюции ничего шибко не изменилось. Человек склонен к социальной серийной моногамии. Причём полигамные формы в сущности отрицают промискуитет, что наводит на мысль о том, что наша психика как раз заточена под постоянство партнёров. И тут в целом видна общая схема.

[ElijahCrow 2 737]

12 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Откуда 3-4-летний цикл? Я в своё время обратил внимание на биографии средневековых королев, которые в 15 выходили замуж крепкими румяными девушками, а через 10-12 лет после 10 беременностей разной удачности умирали практически от истощения.

Ой, ну надо учитывать, что средняя продолжительность жизни в 30 лет в средние века получалась из-за зашкаливающей детской смертности. Кроме того, никто не рожал "по 10 детей". У Алиеноры Аквитанской было 11 детей и 1 выкидыш. Но рожала она их на протяжении 23 лет и последнего сына родила уже после 40. И от истощения не умерла, дожив до 80-и. Это, конечно, исключение из правил, но вообще-то королевы, короли и прочая европейская аристократия - это в принципе исключение из правил - узок круг был этих людей. 

Вокруг демографии средних веков много мифов. Начнем с того, что во Франции в эпоху раннего средневековья 20% крестьянских семей детей не имели вообще. В действительности и женились все-таки позднее и детей рожали не по 10 штук, а в два раза меньше, из них двое-трое умирали. А к началу нового времени в XVI-XVII веках брачный возраст девушек вообще взлетел до 25 лет. 

3-4-летний цикл - это цикл за который человек успевает влюбиться, завести ребенка и более менее его вырастить. А потом родить еще одного. В принципе 3-4 года между беременностями - это то, что нам в среднем и дает от 4 до 6 детей на одну женщину. 2-3 ребенка из этих 4-5 умирали детьми - слабая тенденция к росту прослеживается, но очень незначительная.

 

[ElijahCrow 2 737]

В 21.08.2020 в 23:05, Кир Aquarius сказал:

Как антропологи вообще могут высказываться про моногамию? В дописьменный период данная информация практически неуловима. А тезис про неустойчивость появился из текущей ситуации вокруг нас. Или в какой-то эволюционный период моногамия была более биологически закреплена, а теперь идёт регресс? Слишком большие скорости для эволюции.

Антропология в принципе может многое рассказать о жизни человека. Кроме того, до сих пор на Земле существуют популяции охотников-собирателей и структуру их сообществ в принципе можно экстраполировать и на охотников-собирателей древности, хотя и с определенными оговорками. Что же вот про непосредственно "дописьменный период", то ты даже не представляешь, как много может рассказать о структуре общества изучение структуры палеолитической стоянки или неолитического поселения. Плюс у нас есть в некоторых случая данные антропологии. Древние группы охотников собирателей были небольшими - около 20 человек, которые летом жили в небольших по-размеру жилищах, где могло поместиться от 3 до 5 человек, включая детей, а зимой перебирались в одно общее жилище, способное вместить эти самые "около 20 челвоек". Зимой, может быть они промискуитетом и занимались, но в целом все указывает на то, что основной "ячейкой" таких сообществ была все-таки парная семья. Кроме того, не на всех стоянках есть это самое "общее" зимнее жилище. Обычная структура стоянок - это несколько небольших построек, которых слишком мало, чтобы каждый взрослый член общины жил под своей крышей, но при этом они слишком маленькие, чтобы их можно было бы интерпретировать, как "мужское" жилище, "женское" или "для женщин с детьми" - а именно такие варианты возможны если в обществе царит промискуитет. 

[Кир Aquarius 6 867]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

 Обычная структура стоянок - это несколько небольших построек, которых слишком мало, чтобы каждый взрослый член общины жил под своей крышей, но при этом они слишком маленькие, чтобы их можно было бы интерпретировать, как "мужское" жилище, "женское" или "для женщин с детьми" - а именно такие варианты возможны если в обществе царит промискуитет. 

Может быть там по возрасту ещё было разделение? Или по степени уважения в группе? Может быть в строениях вообще спали только взрослые? Новый детей родить достаточно легко. 

• Поведал нам искатель рая
• Историю родного края.
• О том как в позднем кайнозое
• Нам тяжелее было втрое.
• Но знает каждый соплеменник:
• Россия встала с четверенек,
• Собрав народ в кулак из пальцев,
• И прогнала неандертальцев!

[Stylist 12 466]

В 24.08.2020 в 12:09, Кир Aquarius сказал:

Россия встала с четверенек,
Собрав народ в кулак из пальцев,
И прогнала неандертальцев!

Прелесть какая! Кто автор этого шедевра? Так патриотичненько. НО!
 

Цитата

Но "Казахстан - родина слонов" всё равно круто.)) (с)

 Помнишь?
 

[Кир Aquarius 6 867]

4 часа назад, Stylist сказал:

Прелесть какая! Кто автор этого шедевра? Так патриотичненько. НО!

Не знаю, по интернету ходит.

Цитата

Помнишь?

Если честно, то нет.) Старость и ветхость сказываются.

[ElijahCrow 2 737]

В 24.08.2020 в 12:09, Кир Aquarius сказал:

Может быть там по возрасту ещё было разделение? Или по степени уважения в группе? Может быть в строениях вообще спали только взрослые? Новый детей родить достаточно легко.

Угу. А еще может быть они все были гомосексусальны, а детей усыновили из другого племени. Ты сейчас пытаешься привести какие-то очень надуманные варианты. Жилища однотипные и как раз позволяют комфортно разместиться двум родителям и нескольким детям. Это не исключает того, что не существовало других форм общежития. 

[Кир Aquarius 6 867]

20 часов назад, ElijahCrow сказал:

Угу. А еще может быть они все были гомосексусальны, а детей усыновили из другого племени. Ты сейчас пытаешься привести какие-то очень надуманные варианты. Жилища однотипные и как раз позволяют комфортно разместиться двум родителям и нескольким детям. Это не исключает того, что не существовало других форм общежития. 

Примеры гротескные, потому что мы подходим с позиции текущего дня. Нашли строение и решили что оно удобно для двух взрослых и нескольких детей. А почему не для пяти взрослы? И мы не знаем нормы по метражу на одного человека в те времена. И потом, о каких временах мы говорим? Вполне возможно что тогда уже превалировала моногамность. А появилась она из полигамности за тысячи и тысячи лет до этого. Что не отменяет трудов классиков марксизма. 

[ElijahCrow 2 737]

В 25.08.2020 в 18:32, Кир Aquarius сказал:

А появилась она из полигамности за тысячи и тысячи лет до этого. Что не отменяет трудов классиков марксизма. 

Как раз-таки отменяет, поскольку согласно классикам марксизма ничто в человеческом обществе не меняется просто так с бухты-барахты, и на все нужны серьезые объективные причины. В данном случае ничего принципиального не поменялось - человек как жил охотой и собирательством так и продолжил.

В 25.08.2020 в 18:32, Кир Aquarius сказал:

Нашли строение и решили что оно удобно для двух взрослых и нескольких детей. А почему не для пяти взрослы?

Мы  все-таки изучаем не инопланетную цивилизацию. Люди верхнего палеолита - это такие же люди как и мы. Пять свзрослых там просто не поместилась бы, кстати. 

В сухом остатке: у нас есть множество аргументов в пользу моногамности, но ни одного уверенного в пользу промискуитета. Это не исключает, что не было полигамных или промискуитетных сообществ. Это вообще мало что твердо исключает. Но на сегодняшний момент гипотеза о ранней моногамности наших предков наиболее убедительная. Возможно с появлением новых знаний и новых методов изучения древних homo мы сможем в этом вопросе поставить окончательную твердую точку. А может и не сможем. Может быть появятся серьезные аргументы в пользу позднего развития моногамии у человека. Но пока таких аргументов нет. 

[Кир Aquarius 6 867]

В 26.08.2020 в 07:16, ElijahCrow сказал:

В сухом остатке: у нас есть множество аргументов в пользу моногамности, но ни одного уверенного в пользу промискуитета.

Мы начали с того, что моногамность появилась под воздействием экономических и социальных причин. В том числе и потому что не противоречила биологии. Появиться моногамность могла только из полигамности. При этом никто точно не называл дату сего знаменательного события. Никто не говорит о позднем развитии моногамии. Я, например, сильно подозреваю что это произошло ещё не у сапиенсов. У охотников и собирателей были и экономика и общество. У строителей упомянутых сооружений вполне себе могли быть моногамные семьи. Значит переход произошёл раньше, может быть намного раньше. На уровне гейдельбергцев или даже их предков. Мы этого точно не знаем. Наличие моногамности сейчас и в определённые прошлые времена не говорит о том что она была всегда. А поскольку ничего не меняется просто так с бухты-барахты, можно сделать вывод что в древности наши предки дошли то такого этапа общественных отношений, когда выгодна стала моногамия, которая и закрепилась. В полном соответствии с марксистскими воззрениями.

[ElijahCrow 2 737]

19 часов назад, Кир Aquarius сказал:

моногамность появилась под воздействием экономических и социальных причин.

Это утверждение основанное ровным счетом ни на чем. Такая гипотеза возникла в позапрошлом веке и имела право на существование в те далекие времена, но в силу слабости аргументов была отвергнута исследователями как несостоятельная. Она в том числе косвенно противоречит и биологии и тому, что мы знаем о древних обществах сейчас. Мы точно знаем, что это произошло не раньше 7-6 миллионов лет назад. после разделения ветвей шимпанзе и предков человека. Предполагается,что уже австралопитеки были моногамны или, во всяком случае, это тот этап, когда эта самая моногамия начала развиваться. Собственно загвоздка как раз в том, что наша склонность к моногамии не обуславливается одними только экономическими причинами, более того, вполне надежно - никак не связана с ними. Как раз наоборот - различные формы полигамии и эпизодический промискуитет обусловлен исключительно социальными и экономическими причинами, но в обозримой достоверной перспективе никогда не был широко распространен.