Melech

Проблемы брака

39 posts in this topic

Автор статьи @Кир Aquarius

Институт брака вырос из периода промискуитета - неупорядоченных, нерегулируемых связей. К его созданию подтолкнули две вещи: 1. Опасность инцеста в биологическом плане. Отец ребёнка должен быть известен, чтобы он не оказался родственником матери. Из-за этого пошла традиция брать жён из другого племени. Поэтому гинекофобию (боязнь женщин) часто объясняют как страх перед чужим, инородным, что осталось в эволюционной памяти. 2. Экономические причины. Появилась собственность и возникла необходимость в наследнике, а отдавать её, как и власть вождя или жреца, нужно своему ребёнку. Причём так как уже тогда был патриархат и ценности принадлежали мужчинам, то знать, что этот ребёнок его важнее было тоже соответственно мужчинам. С тех времён пошли более жёсткие требования к верности женщины в браке, чем мужчины.
Потом браки развивались по-разному. Западная цивилизация быстро подошла к формуле м+ж+дети.

Сегодня происходит смена ценностей и глубинных мотивов для чего нужен брак. За последние век-полтора брак держался на следующих ценностях:
1. Брачность. Возникновение нового вида родственности. Муж и жена после свадьбы становились близкими родственниками, причём родственники супруга тоже ими становились. 30-40 лет назад разводиться было стыдно.
Теперь уже не так просто признать близким родственником человека, с которым ты можешь прожить лет 5-7, а то и меньше. А уж тем более его, скажем, родителей. Поэтому вы вовсе не обязаны любить родителей вашего мужа/жены, равно как и он не обязан любить ваших. Он женился на вас, а не ваших родителях.
2. Сексуальность. Внебрачный секс был всегда, но в прошлом большая его часть была в браке. Регулярный секс мог быть только в браке. И поэтому фразу Митрофанушки в "Недоросле" "Не хочу учится, а хочу жениться" все современники прекрасно воспринимали не как желание героя создать крепкую ячейку общества, а как желание регулярно заниматься сексом. 
Сейчас необходимость брака для регулярного полноценного секса отпала. Наоборот имеют место мнения "пускай поживут до брака, присмотрятся".
3. Репродукция. Хочешь ребёнка - заводи семью. Ещё сто лет назад "принести в подоле" было проклятьем семьи. В 60-х годах в Ленинграде в свидетельстве о рождении в графе "отец" прочерк стоял у 0,7 % новорождённых, в 90-х годах у 7 %, а в 2006 уже у 15 %. Это конечно не факт, что матери не знают отцов, но по каким-то причинам не считают нужным делать его полноценным отцом своего ребёнка.

Сейчас появились новые ценности брака:
1. Адаптация. "Жизнь одна и я хочу её прожить с тем, к кому я больше всего адаптирован". Появляется слово "совместимость". Виды совместимости: духовная (по основным жизненным ценностям, морали), психологическая (темперамент, тип личности, поведения и т. д.), семейно-ролевая (часто отпечаток родительской семьи), материально-бытовая (как зарабатывать, на что тратить), интеллектуальная, по индексу образования (не количество дипломов, а стремление к новым знаниям), педагогическая (воспитание ребёнка) и т. д. И на последнем месте стоит сексуальная совместимость. Потому что, как показывает практика, если по другим показателям совместимость есть, то сексуальная сфера притирается обычно без проблем. Категорическая несовместимость в сексуальном плане - клинический случай и встречается крайне редко.
2. Интимность. То сокровенное, что объединяет. Сегодня, когда так часто встречается "одиночество в толпе", есть большая потребность в близком, сокровенном контакте с конкретным человеком. Должно быть то, что связывает. И в данном случае мораль даже не так важна. Возможно это случай, когда супруги украли бутылку воды в магазине, о чём не расскажешь родителям или друзьям, но это то, что их объединяет. После этого уже невозможно сказать: "У нас с тобой нет ничего общего".
3. Автономия. Независимость в семье. Нормальное желание каждого из супругов иметь свою историю в браке. Супруги - это не сиамские близнецы. Это утомляет. Правило: каждый супруг имеет право на трату сил, времени, энергии, денег вне интереснов семьи и не нацеленную на её поддержание. Автономия - это наличие права каждого тратить что-либо без супруга и другой это признаёт. Сегодня, как показывает практика, более жизнеспособен брак, где поводок длиннее.

Сейчас существуют семьи и на тех, и на других ценностях. Но разводы будут нарастать, пока все не сядут на одну систему ценностей в браке. Это ни в коем случае не крах брака, это его переориентация.
В первую очередь нужно смотреть на брачные ценности будущего супруга. Какие они у него, первые три или последние. Если они не совпадают с вашими, то прогноз для этого брака крайне не благоприятен.

Типы брака:
1. Патриархальная семья. Глава семейства обычно муж просто по факту пола. Если все это приняли семья существует хорошо. Подтверждается ритуалами. Сейчас это примерно 4/5 семей марийцев и 1/5 семей эстонцев.
2. Детоцентристская семья. Всё для детей. Возникновение связано с исчезновением многодетности. На детей уходит не меньше половины бюджета семьи. Невротически организованная семья. Гиперопека и гиперконтроль.
3. Супружеская семья. Предполагается, что самый реальный вариант для семьи. Каждый член - личность вне зависимости от возраста. Интересы каждого обсуждаются и учитываются. Интересы могут выходить за интересы семьи. Родители стучатся в дверь к ребёнку.
4. Внебрачная, гражданская семья.
5. Годвин-браки. По имени английского анархиста. Супруги официально женаты, но живут раздельно. Встречи оговариваются по телефону и происходят со взаимного согласия. Сейчас за западе таких браков примерно 3,5 %. 

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

О.... У нас сейчас как раз такой брак, я имею ввиду Годвин-брак. Мы его называем гостевой брак. И после 10 лет совместной жизни когда частенько "выносили мозг"друг другу,  этот вариант брака нас вполне устраивает. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне нравится идея взаимного уважения и равноправия в семье. Особенно пунктом "Стучатся в дверь к ребёнку".)) Здорово, когда родители умеют доверять не только друг другу, но и своим детям. Думаю, это лучший способ научить ребёнка верить себе и в себя. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

При всем моем уважении к автору статьи...

8 часов назад, Melech сказал:

Институт брака вырос из периода промискуитета

Было такое предположение. Собственно активно эту гипотезу отстаивали, насколько я помню Маркс с Энгельсом в "происхождении семьи, частной собственности и государства". По этому поводу был даже классный комикс ))) Но гипотеза эта не находит особых подтверждений, особенно учитывая, что у homo вполне себе фиксируется мотивация к формированию парных связей. Т.е. более чем вероятно, что наши далекие предки, еще даже совсем не homo не были моногамными, но это уж слишком далеко от нас, и говорить там о каком-либо браке едва ли возможно. Сейчас, основной аргумент в пользу появления у наших предков любви - это необходимость "привязать" самца к самке на период беспомощности детеныша, когда самка сама не в состоянии ни прокормить свое чадо, ни сама прокормиться. 

В действительности у современных охотников-собирателей мы видим уже вполне себе "институт брака", при этом во многих таких общинах, часто царит полнейшая анархия, и никаких "вождей" нет. Да и какого-то явного патриархата не наблюдается, особенно учитывая, что основными добытчиками пищи все-таки являются женщины. На самом деле вполне уверенно можно говорить, что уже в палеолите существовали все варианты - от жестких патриархальных сообществ, с в вождем во главе, до вполне себе анархичных, были, наверняка общины, где большим авторитетом пользовались женщины.

Если говорить о наследовании, то в том же Древнем Египте этот самый Египтет - был приданным дочери фараона. Вообще наследование по женской линии вполне себе архаичное и решает проблему отцовства - оно просто не важно. Но, безусловно, становление института брака имеет экономическую основу. 

И, конечно, никуда ничто не разошлось, просто в Европе раньше чем в остальном мире возникло такое явление, как нуклеарная семья. 

 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.08.2020 в 08:11, ElijahCrow сказал:

 учитывая, что у homo вполне себе фиксируется мотивация к формированию парных связей. 

Да где ж? У шимпанзе сложные группы, где отцами всех детёнышей являются альфа-самцы, а орангутаны одиночки. У высших приматов если и не случайный промискуитет, то и стремление к устойчивым парам не очевидно. Аппроксимируя такое поведение на наших непосредственных предков, вывод о промискуитете, вернее об отсутствии устойчивых пар, и можно сделать. И сейчас, в рамках одного подвида, люди демонстрируют совершенно разное поведение. А это говорит всегда об одном - недавнее эволюционное приобретение. Поэтому поводов говорить о несоциальной склонности к парности особенно у ранних людей у нас нет.

Цитата

Сейчас, основной аргумент в пользу появления у наших предков любви - это необходимость "привязать" самца к самке на период беспомощности детеныша, когда самка сама не в состоянии ни прокормить свое чадо, ни сама прокормиться. 

Сексистское высказывание.)) Собирательством прям нельзя заниматься ни беременной, ни с младенцем? Скажи это самке орангутана. Тогда можно сказать что те же мотивы и у пар птиц, у которых в большинстве случаев заботу о птенцах несут оба родителя. 

На самом деле разговоры о беспомощных детёнышах и самках признаны несостоятельными. Потому что люди жили не парами, а группами. Ещё эректусы и габилисы. Члены группы всегда могли позаботиться о малыше. И для этого не обязательно нужен был мачо-папаша, который ставится во главу угла только потому что заделал ребёнка.)

Цитата

В действительности у современных охотников-собирателей мы видим уже вполне себе "институт брака", при этом во многих таких общинах, часто царит полнейшая анархия, и никаких "вождей" нет. 

Мы не можем это всё знать. Дописьменный период, знаете ли.) И потом... нет вождей, но есть крепкая семья? Кто-то в это верит?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.08.2020 в 16:58, Кир Aquarius сказал:

Аппроксимируя такое поведение на наших непосредственных предков, вывод о промискуитете, вернее об отсутствии устойчивых пар, и можно сделать.

Но мы - не шимпанзе. Возникает вопрос  - у каких предков? Если говорить о высших приматах - у горилл - гаремы, у шимпанзе-бонобо - промискуитет и они, действительно, ближе всего к нам, генетически, но вообще-то есть множество близких видов млекопитающих, где у одного вида возникают устойчивые пары между особями, а у другого - нет. Т.е. почему у ранних хомо, которые уже разошлись с шимпанзе и прочими нашими родственниками по эволюционному древу миллионы лет как, должно быть все одинаково? И это мы еще не знаем, когда тот же самый промискуитет возникает у предков бонобо. В пользу человечьей моногамии есть несколько аргументов, один из самых весомых - это сравнение мужских половых органов шимпанзе, человека и гориллы, на мой взгляд. Хотя, тут вынужден признать, мы в любом случае находимся на поле гипотез. Просто сейчас гипотеза о ранней моногамии наших предков выглядит куда более убедительной.

Люди демонстрирует совершенно разное поведение от того, что у нас сложная социальная структура и нет генетически предопределенного сложного поведения. Вместе с тем, мы влюбляемся, в смысле наш организм исправно поставляет дофамин, формируя зависимость и мотивируя привязанность к какому-то конкретному человеку. Ничего подобного ни у шимпанзе ни у других ныне существующих человекообразных обезьян (кроме человека, разумеется) нет и в помине.

В 18.08.2020 в 16:58, Кир Aquarius сказал:

Сексистское высказывание.)) Собирательством прям нельзя заниматься ни беременной, ни с младенцем? Скажи это самке орангутана. Тогда можно сказать что те же мотивы и у пар птиц, у которых в большинстве случаев заботу о птенцах несут оба родителя. 

Сексистское? Ну мир дикой природы - он такой. Впрочем, аргументы принимаются. Что только подтверждает, что мы находимся на топком болоте не самых внятных гипотез. Я не удивлюсь, если рано или поздно появиться гипотеза, что появление у нашего вида любви связано с трендом на снижение внутривидовой агрессии самцов, и направленно на формирование парных связей между самцами, и уже потом, этот аппарат формирования зависимости переключился на гетеросексуальные отношения. 

Все-таки сила "теории о раннем возникновении любви" в том, что у нашего вида она действительно есть - организм исправно создает эффект "бабочек в животе" и формирует зависимость от партнера. Да, не на всю жизнь, но на несколько лет - вполне себе. Да, это не строгая сексуальная моногамия. Однако говорить о том,что столь сложный аппарат сформировался у нашего вида "относительно недавно" - неверно. Не говоря уже о том, что совершенно неверно думать, будто бы любовь - это явление исключительно социальное. У других наших близких родственников всего этого нет. 

В 18.08.2020 в 16:58, Кир Aquarius сказал:

Мы не можем это всё знать. Дописьменный период, знаете ли.) И потом... нет вождей, но есть крепкая семья? Кто-то в это верит?

Почему крепкая? Но да, знать наверняка всё мы не можем. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, ElijahCrow сказал:

Но мы - не шимпанзе. Возникает вопрос  - у каких предков? Если говорить о высших приматах - у горилл - гаремы, у шимпанзе-бонобо - промискуитет и они, действительно, ближе всего к нам, генетически, но вообще-то есть множество близких видов млекопитающих, где у одного вида возникают устойчивые пары между особями, а у другого - нет.  

Я дико извиняюсь, но сравнение половых органов говорит как раз против моногамии. У наших ближайших родственников они значительно меньше пропорционально к размеру тела. И для воспроизводства этого вполне достаточно. Никто точно не знает зачем эволюция это сделала. Но так как она ничего не делает просто так, то наиболее популярное объяснение - для увеличения удовольствия от сексуальности. Туда же женский оргазм. Как будто природа учла нагрузку на нервную систему из-за сложной социальности и срочно начала создавать механизмы разрядки. Это я к тому что пока не вижу аргументов в пользу моногамии пусть даже и при том что отсутствие её у наших ближайших родственников и не говорит об отсутствии оной у наших предков.

Цитата

Вместе с тем, мы влюбляемся, в смысле наш организм исправно поставляет дофамин, формируя зависимость и мотивируя привязанность к какому-то конкретному человеку.

Выработка дофамина с окситацином побуждают и подкрепляют определённое поведение, а не формируют привязанность. Эта привязанность может быть каждый день к разным людям. А в конкретный момент и к троим одновременно, если там вокруг несколько. Я бы избегал слова "любовь", ибо никто не знает что это такое и психология такой термин не использует, а привязанность к одному человеку или моногамия определяется в большей степени социальными и психологическими причинами. То есть не заложенными генетически. Из чего и сделался в своё время вывод об изначальном промискуитете.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Я дико извиняюсь, но сравнение половых органов говорит как раз против моногамии. У наших ближайших родственников они значительно меньше пропорционально к размеру тела. И для воспроизводства этого вполне достаточно.

Промискуитетные отношения подразумевают спермовые войны, и у шипанзе-бонобо при достаточно большом пенисе просто огромные семенники. У горилл и орангутанов, которые живут гаремами и пенисы и семенники маленькие. У самцов человека далеко не огромные семенники и гигантские относительно размера тела, пенисы. И исследователи как раз указывают на то, что это признак социальной моногамии. 

19 часов назад, Кир Aquarius сказал:

наиболее популярное объяснение - для увеличения удовольствия от сексуальности. Туда же женский оргазм. Как будто природа учла нагрузку на нервную систему из-за сложной социальности и срочно начала создавать механизмы разрядки.

Ну, у тех же бонобо - секс тоже - способ разрядки, решения конфликтов и т.д. Вообще тут сложно говорить о том, что какое-то объяснение "популярнее" или нет. Есть разные гипотезы, и вполне вероятно, что разные предположения отчасти верны (как это обычно и бывает).

Даже ювенализация облика рассматривается сторонниками ранней социальной моногамии у наших предков, как фактор на эту самую моногамию повлиявший, поскольку что-то новое создается берется обычно из чего-то уже существующего, а любовь к детенышам уже была. 

19 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Я бы избегал слова "любовь", ибо никто не знает что это такое и психология такой термин не использует, а привязанность к одному человеку или моногамия определяется в большей степени социальными и психологическими причинами.

Ну... как сказать... есть исследования например полевок, у которых есть моногамный и полигамный виды. И там все очень уж похоже на человека. Собственно именно что вполне исследовано то, как формируется привязанность. С людьми все намного сложнее. И в плане того, что над людьми сложно проводить опыты и эксперименты, да и не гуманно это, закачивая тем, что человек, безусловно, намного сложнее полевок.  Почему никто не знает, что такое любовь? Есть же определение:

Цитата

Любовь -  это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию устойчивых парных связей (dopaminergic goal-directed motivation for pair-bonding)
(Ortigue S., Bianchi-Demicheli F., Patel N., Frum C., Lewis J.W. 2010. Neuroimaging of Love:  fMRI Meta-Analisys Evidence toward New Perspectives in Sexual Medicine // The Journal of Sexual Medicine. V.7 (11). P. 3541-3552.)
 

 

В целом, гипотеза о промискитете сейчас не в мейнстриме научной мысли, в результате огромного количества новых исследований, и долгой истории конструктивной (и не очень) критики. Вместе с тем, версия о ранней моногамии тоже пока не подкреплена достаточным количеством надежных данных.

Вообще-то у нас нет популяций, где самой популярной формой отношений не была бы социальная моногамия. Даже в тех популяциях где существуют гаремы, практикуется полигамия, полиандрия и всяческий эпизодический промискуитет. Во всех человеческих популяциях от первобытных сообществ охотников собирателей, до современных жителей мегаполисов, люди практикуют социальную моногамию. Поэтому аргумент "экономические причины" привели к моногамии и браку - просто неверен. А табу на  инцест я вообще не очень понимаю, каким образом должен способствовать моногамии и браку, поскольку близкие родственники на протяжении всей истории человечества сплошь и рядом вступали в брак - что в фараоны в Египте брали в жены своих сестер, что Персы, что вон, Митридат Великий был женат на сестре и матери, да и римляне женились на своих матерях - эта практика была распространена после пунических войн, и способствовала сохранению нажитого добра в семье (поскольку погибшим мужьям наследовали жены, а не сыновья). Табу на инцест действительно связан с угрозой вырождения, но брак-то тут точно совершенно не при чем.

Проблема патриархата и матриархата - тоже вполне себе скользкая, поскольку если у охотников-собирателей вполне надежно реконструируется патриархат, в большинстве случаев, то с ранними земледельцами все не так уж и просто, хотя от идеи "чистого матриархата" давно уже отказались. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.08.2020 в 16:58, Кир Aquarius сказал:

Да где ж?

Так мы же про людей. Причём тут шимпанзе. Кроме того у приматов нет единой схемы. Промискуитет конечно как форма самая распространённая в природе, но не единственная. Есть так же другая стратегия: социальная моногамия. Она же и у людей.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Кир Aquarius сказал:

Я дико извиняюсь, но сравнение половых органов говорит как раз против моногамии. У наших ближайших родственников они значительно меньше пропорционально к размеру тела.

Размер члена может оказаться гандикапом: признак, косвенно связанный с уровнем тестостерона и указывают на то, что перед вами слишком здоровый организм.

Вот размер мошонки говорит о наличии спермовых войн, но у людей мошонка так скажем ни туда ни сюда. Так что какие-то спермовые войны возможно у нас и были, но очень давно.

Что касается удовольствия от секса, то удовольствие от секса играет больше за моногамию. То есть да, оно как бы играет вообще за оба лагеря, но промискуитету нет смысла создавать удовольствие у женщины -- это странно. А вот для моногамии этот фокус покус куда полезнее.

В 19.08.2020 в 07:39, ElijahCrow сказал:

И это мы еще не знаем, когда тот же самый промискуитет возникает у предков бонобо.

Почему не знаем? Знаем. Примерно 1.6 млн лет от даты отделения бонобо от шимпанзе. Эти два вида образовались по обе стороны реки. Бонобо сделали ставку на ювелинизацию внешности, и секс всего и вся вместо драк и гарема. Я правда забыл чем отличались эти два ореала обитания. 

В 18.08.2020 в 16:58, Кир Aquarius сказал:

Сексистское высказывание.))

И тем не менее совершенно научное. Дети ранних хомо были недоношенные, требовали больше любви и заботы. Так что тут либо эволюция находит новый механизм удержания папы при маме, либо атас.

1 час назад, ElijahCrow сказал:

В целом, гипотеза о промискитете сейчас не в мейнстриме научной мысли,

Потому что у неё мало аргументов в пользу. Другое дело, что люди вовсе не сексуально моногамны, как в недавнем сериале: "Новый дивный мир". :) 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Промискуитетные отношения подразумевают спермовые войны, и у шипанзе-бонобо при достаточно большом пенисе просто огромные семенники. У горилл и орангутанов, которые живут гаремами и пенисы и семенники маленькие. У самцов человека далеко не огромные семенники и гигантские относительно размера тела, пенисы. И исследователи как раз указывают на то, что это признак социальной моногамии. 

Помискуитет сам по себе не подразумевает наличие постоянно совокупляющихся альфа-самцов и целого сонма аутсайдеров. Касательно конкретно человека эволюция помогла репродуктивности как могла, в первую очередь женской. Способность зачатия женщины в любое время года, повторная способность практически сразу после родов, возраст фертильности больше сроков жизни в дикой природе. И у тех и у других наступление фертильности до окончательного взросления. В животном мире всего этого практически нет. Только контроля сроков беременности, как у кенгуру, не хватает. Но это же ударило по моногамности. Большую часть времени совокупляться бессмысленно, ибо она и так несёт под сердцем. А ему что делать всё это время? Особо усиленно заниматься охотой и собирательством? При том что беременная женщина может делать практически то же самое. Ещё в середине ХХ века беременность и роды не были особой причиной отлынивать от работы. 

Хотя да, рассматриваемая в данном случае анатомия больше говорит о возможности разрядки, чем о промискуитете или моногамии.

Цитата

Даже ювенализация облика рассматривается сторонниками ранней социальной моногамии у наших предков, как фактор на эту самую моногамию повлиявший, поскольку что-то новое создается берется обычно из чего-то уже существующего, а любовь к детенышам уже была. 

Каким образом влечение к потенциальному половому партнёру можно увязать с чувствами к детям? Это абсолютно разные чувства. Кроме того, по правилу диморфизма Геодакяна, это мужчины деювенализируются, а не женщины ювенилизировались. Чтобы она больше эмоционально отличала мужчину от детей.

Цитата

Вообще-то у нас нет популяций, где самой популярной формой отношений не была бы социальная моногамия. Даже в тех популяциях где существуют гаремы, практикуется полигамия, полиандрия и всяческий эпизодический промискуитет. Во всех человеческих популяциях от первобытных сообществ охотников собирателей, до современных жителей мегаполисов, люди практикуют социальную моногамию.

Звучит хорошо, но при ослаблении влияния социума в виде культуры, традиций и прочего, большинство этих парных связей разрушается. И вовсе не все стараются их тут же восстановить. Отсутствие генетического стремления к оному говорит о недавнем эволюционном приобретении.

И мы ещё не определились о каком периоде говорим. 12 тыс. лет назад, 200 тыс. или раньше? С началом оседлого земледелия моногамия безусловно была и главенствовала, как и институт брака. Когда выперлись из Африки и ждали конца последнего оледенения? И потом мы или прекрасно жившие в это время в Евразии неандертальцы, денисовцы и эректусы? Даже если будем рассматривать только кроманьонцев, то что там было хотя бы 70 тыс. лет назад толком неизвестно, кроме того что чуть не сдохли, пройдя через бутылочное горло. У нас и сейчас генетическое разнообразие меньше чем у шимпанзе. Люди жили малыми группами. У них уже было вполне себе общество и могла быть моногамия. Но в любом случае до этого моногамия не очевидна. даже в пределах существования нашего подвида. Чем она эволюционно или социально лучше промискуитета, что должна была быть изначально, при том как справедливо подметил Данте, в природе есть разные варианты.

Наличие промискуитета не абсолютно, но и говорить о моногамии, как о превалирующей форме отношений, повода нет. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

4 часа назад, Dante сказал:

Размер члена может оказаться гандикапом: признак, косвенно связанный с уровнем тестостерона и указывают на то, что перед вами слишком здоровый организм.

Беда в том что размер члена никак не коррелирует в уровнем тестостерона. Если бы эволюция хотела визуально подчеркнуть этот уровень, отрастила бы на груди какой-нибудь куст.)

4 часа назад, Dante сказал:

Что касается удовольствия от секса, то удовольствие от секса играет больше за моногамию. То есть да, оно как бы играет вообще за оба лагеря, но промискуитету нет смысла создавать удовольствие у женщины -- это странно. А вот для моногамии этот фокус покус куда полезнее.

Удовольствие от секса играет за репродукцию. В природе как? Самка оленя мирно пасётся, жуёт траву. А самец в это время размножается. Причём с ней же. А какая-нибудь гейдельбергиха уже обращала внимание на сей факт и могла выразить лёгкое неудовольствие в виде удара дубиной по голове. И чтобы как-то её замотивировать и сберечь дубины эволюции пришлось срочно наращивать женскую сексуальность. Пока получилось нечто неустойчивое.

Цитата

И тем не менее совершенно научное. Дети ранних хомо были недоношенные, требовали больше любви и заботы. Так что тут либо эволюция находит новый механизм удержания папы при маме, либо атас.

В условиях малой группы и наличия пищевых ресурсов атас мог и не наступить. Но да, увеличение привязанности папы к группе/маме/ребёнку эволюционно выгодно. Дело не в том что бедные женщины и дети ну никак не могли самостоятельно, а в том что человек - существо социальное и этот коллектив надо как-то поддерживать. На ранних этапах преимущественно генетически. 

 

Edited by Кир Aquarius
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Беда в том что размер члена никак не коррелирует в уровнем тестостерона. Если бы эволюция хотела бы визуально подчеркнуть этот уровень, отрастила на груди какой-нибудь куст.)

Зависит. Могу поискать ссылки, если очень нужно. Но размер полового члена коррелирует с уровнем тестостерона с 13-16 лет. Обычно большая часть пенисов до 7см -- это как раз косвенный показатель сбоя эндокринной системы в этом возрасте. 

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Удовольствие от секса играет за репродукцию.

Каким образом? Больше нравится секс чаще занимаемся? Ну вот есть много животных, большинство, которые часто занимаются сексом, но удовольствие от этого сомнительное :) 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Dante сказал:

Зависит. Могу поискать ссылки, если очень нужно. Но размер полового члена коррелирует с уровнем тестостерона с 13-16 лет. Обычно большая часть пенисов до 7см -- это как раз косвенный показатель сбоя эндокринной системы в этом возрасте. 

У Васильченко этого не было...

Цитата

Каким образом? Больше нравится секс чаще занимаемся? Ну вот есть много животных, большинство, которые часто занимаются сексом, но удовольствие от этого сомнительное :) 

Например?)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Например?)

Например большинство самок от секса не испытывают удовольствие, а некоторые даже... неудовольствие. Вот взять бедных котиков... Там же БДСМ.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Dante сказал:

Например большинство самок от секса не испытывают удовольствие, а некоторые даже... неудовольствие. Вот взять бедных котиков... Там же БДСМ.

Кошки не всё время занимаются сексом, а определённое количество дней, связанное с физиологией. На наших же предков физиология начала влиять меньше и пришлось природе придумывать что-то другое.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Кошки не всё время занимаются сексом, а определённое количество дней, связанное с физиологией. На наших же предков физиология начала влиять меньше и пришлось природе придумывать что-то другое.

У человека тоже спаривание должно быть в определённые дни как и у кошек. Но, в какой-то момент у нашего вида эструс начал скрываться. Илья вот уже об этом писал. То есть если раньше сигналом для секса были налитые ягодицы, или большие груди, то теперь сигналы были намеренно скрыты так, что даже сама женщина не в курсе, когда стоит заниматься сексом для деторождения.

Более того, теперь мужчины не могли быть уверены откуда у них дети: свои или чужие. Всё это способствовало тому, чтобы

  • заниматься сексом чаще
  • и постоянно

Это -- ПРИЧИНА! А вот удовольствие здесь уже это признак, который развился в следствии, хотя конечно в эволюции провести чёткую грань сложно. Но вообще-то сам признак вовсе не обязателен. Его могло бы и не быть. Он не нужен. Что без него будет секс, что с ним. Ни чаще не реже. Здесь нужно понимать, что, когда причиной для секса есть деторождение, а ты не знаешь когда самка будет рожать, тебе приходится постоянно заниматься сексом. Хочешь или нет. Если нет -- у тебя просто меньше потомства будет. Поэтому "ленивых" мужчин будет отбраковывать эволюцией.

А значит, что у удовольствия от секса должна быть ЕЩЁ ОДНА ПРИЧИНА, которая давала какой-то плюс. И учёные подозревают, что это как раз усиление привязанности. Иначе говоря вероятность удовольствия ради полигамии сомнительна.

Другое дело, что секс со временем перестал быть только средством заведения потомства и он получил новую роль: социальную.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Dante сказал:

Здесь нужно понимать, что, когда причиной для секса есть деторождение, а ты не знаешь когда самка будет рожать, тебе приходится постоянно заниматься сексом. Хочешь или нет. Если нет -- у тебя просто меньше потомства будет. Поэтому "ленивых" мужчин будет отбраковывать эволюцией.

Причина в необходимости соития, а признак - увеличение удовольствия от оного. Мы имеем у наших предков:

1. Усиление способности к деторождению, прежде всего у женщин. Это явно позитивное эволюционное приобретение, так как способствует увеличению численности вида. Само по себе ценно и других причин не требует.

2. Анатомические и физиологические изменения, подкрепляющие, стимулирующие соития. Их связывают в первую очередь с уменьшением роли физиологии в этом процессе и увеличением мыслительной функции. Феромоны практически не влияют уже и надо чем-то подкрепить возможное соитие. Это же положило начало рекреативной функции секса. Деторождения нет, но при этом всё не так плохо, а часто и весьма хорошо. При этом самец моржа, крупный и сильный, разогнал конкурентов, собрал гарем и 50-ти моржих, но так как "ленивый", то оплодотворил только 10. Но остальные-то вообще никого. Вид пострадает, но "ленивый" самец очень даже оставит свой след в этом виде.  

Во всём этом я не вижу ни промискуитета, ни моногамии. При этом моногамия вредит виду в плане генетического разнообразия, по сути тормозит эволюцию. Амёба тупо делится сама и не меняется миллионы лет. Наличие привязанности прямо не влияет на величину соитий, а деторождению явно вредит. И связано больше с развитием эмоциональной сферы человека, чем с прокреационной необходимостью. Страстная любовь между супругами не влияет на количество детей. Также любовь и привязанность могут быть к нескольким, что и является промискуитетом. Моногамию никто не отрицает, и её эволюционную необходимость на определённых этапах тоже, но причины укрепление оной надо искать в экономике и культуре, а не биологической необходимости.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Dante сказал:

Почему не знаем? Знаем. Примерно 1.6 млн лет от даты отделения бонобо от шимпанзе. Эти два вида образовались по обе стороны реки. Бонобо сделали ставку на ювелинизацию внешности, и секс всего и вся вместо драк и гарема.

Ну.... насколько я понимаю, бонобо - более архаичная форма и они ближе генетически к людям, чем обыкновенные шимпанзе. Т.е. они ближе к общей предковой форме людей и шимпанзе. 

22 часа назад, Dante сказал:

И тем не менее совершенно научное. Дети ранних хомо были недоношенные, требовали больше любви и заботы.

Ранних хомо - да, но гипотеза социальной моногамии наших предков завязана на более ранние этапы эволюции - примерно ко временам освоения уверенного прямохождения. Там да, рассматривается типичная стратегия "секс за еду". Но, все-таки, это пока еще гипотеза. Пусть и более внятная, чем идея промискуитета, с которой носились Маркс и Энгельс.

22 часа назад, Dante сказал:

Потому что у неё мало аргументов в пользу.

Да, я именно об этом. Собственно единственный аргумент - это то, что то же самое мы наблюдаем у бонобо, которые нам вроде как ближайшие родственники. Но у тех же обыкновенных бонобо вполне себе возникли гаремы, почему бы у наших предков еще на самых ранних этапах не могла возникнуть социальная моногамия?

19 часов назад, Кир Aquarius сказал:

конкретно человека эволюция помогла репродуктивности как могла, в первую очередь женской. Способность зачатия женщины в любое время года, повторная способность практически сразу после родов, возраст фертильности больше сроков жизни в дикой природе. И у тех и у других наступление фертильности до окончательного взросления. В животном мире всего этого практически нет.

1) Скрытая овуляция, играет как раз за моногамию - самке нет смысле демонстрировать, что она готова к спариванию - у нее постоянный партнер и она условно, готова почти всегда.

2) Как бы эволюция ни помогала "репродуктивности", но homo  - это род, где у самок мало детенышей, которые очень долго взрослеют. Собственно первый "демографический взрыв" произошел в неолите, когда люди освоили производящее хозяйство. Тогда же и образовались большие расы. Про фертильность, которая больше сроков жизни в дикой природе - вопрос спорный, поскольку мы не знаем особо всего этого для наших предков. Даже то насколько соотносится наше современное представление о возрасте человека по его костям с тем, что мы наблюдаем у австралопитеков или хабилисов - вопрос довольно сложный.

19 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Большую часть времени совокупляться бессмысленно, ибо она и так несёт под сердцем. А ему что делать всё это время?

Любить и обожать - естественно. Но ты сильно преувеличил про "большую часть времени". Все вполне укладывается в трех-четырехлетний цикл,в котором самка "недоступна" от силы год, а в реальности - еще меньше.

19 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Каким образом влечение к потенциальному половому партнёру можно увязать с чувствами к детям? Это абсолютно разные чувства. Кроме того, по правилу диморфизма Геодакяна, это мужчины деювенализируются, а не женщины ювенилизировались. Чтобы она больше эмоционально отличала мужчину от детей.

Потму что механизм привязанности больше неоткуда взять. Чувства да, разные.

Эволюция говорит нам о том, что как раз ювенализировались в первую очередь самцы - уменьшались клыки и т.д. В неолите так и вообще у земледельцев мальчиков от девочек почти не отличить. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.08.2020 в 08:14, ElijahCrow сказал:

1) Скрытая овуляция, играет как раз за моногамию - самке нет смысле демонстрировать, что она готова к спариванию - у нее постоянный партнер и она условно, готова почти всегда.

Самке нет смысла демонстрировать что она готова к спариванию, потому что вокруг много разных самцов. Результат будет тот же. Большинство исследований говорят о том что современный человек на феромоны не реагирует никак, и бессмысленно чем-то обрызгиваться. Зачем что-то вынюхивать, если вероятность зачатия всегда одинаковая в течении года? Это свойство и пропало.

Цитата

2) Как бы эволюция ни помогала "репродуктивности", но homo  - это род, где у самок мало детенышей, которые очень долго взрослеют. Собственно первый "демографический взрыв" произошел в неолите, когда люди освоили производящее хозяйство. Тогда же и образовались большие расы. 

Совершенно верно, из-за усложнения мозга вырос срок взросления и природе пришлось усиливать фертильность для поддержания численности. А по срокам жизни, из тех кто достигал взрослого возраста мало кто переходит 30-35-летний рубеж, до голоцена по крайней мере.

Цитата

Любить и обожать - естественно. Но ты сильно преувеличил про "большую часть времени". Все вполне укладывается в трех-четырехлетний цикл,в котором самка "недоступна" от силы год, а в реальности - еще меньше.

Откуда 3-4-летний цикл? Я в своё время обратил внимание на биографии средневековых королев, которые в 15 выходили замуж крепкими румяными девушками, а через 10-12 лет после 10 беременностей разной удачности умирали практически от истощения.

Цитата

Эволюция говорит нам о том, что как раз ювенализировались в первую очередь самцы - уменьшались клыки и т.д. В неолите так и вообще у земледельцев мальчиков от девочек почти не отличить. 

 Клыки уменьшились по той же причине, что и отвалился хвост. Природа не терпит ненужного.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Самке нет смысла демонстрировать что она готова к спариванию, потому что вокруг много разных самцов. Результат будет тот же.

Нет не будет. Тогда в природе не было бы никакого эструса. Самцу как бы не выгодно заниматься сексом, если самка не родит. Самке тоже не выгодно это делать по той же причине. Это глупая трата времени и ресурса. Доказательство: эструс есть у всех млекопитающих, кроме человека. 

И это ещё не всё. Тут стоит упомянуть, что многим видам нельзя рожать просто так когда в голову стукнет. Важен месяц, время и кол-во ресурсов. И всё это связано.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Dante сказал:

Нет не будет. Тогда в природе не было бы никакого эструса. Самцу как бы не выгодно заниматься сексом, если самка не родит. Самке тоже не выгодно это делать по той же причине. Это глупая трата времени и ресурса. Доказательство: эструс есть у всех млекопитающих, кроме человека. 

Мы начали с того, что у человека начала падать роль инстинктов из-за развития мозга. Увеличился срок взросления детёнышей и поэтому улучшились условия для зачатия. Эструс человеку стал просто не нужен. При этом ещё хабилис прекрасно знал что вот эта хабилиха может забеременеть в любое время года. И этого, согласно копулятивному циклу Васильченко, вполне хватало для активизации либидо. Хотя согласен с тем что либидо само по себе не зависит напрямую от вероятности зачатия. 

Насколько это глупая трата ресурса, сказать затруднительно, ибо не знаем в какой последовательности у наших предков появились ослабление влияние инстинктов, круглогодичная способность к зачатию и рекреативная функция секса, в смысле разрядка. Вполне возможно что одновременно, но мы этого не знаем. На каком этапе наши предки стали заниматься сексом не для деторождения? Мне вообще кажется что длительный период совмещалось приятное с полезным. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Мы начали с того, что у человека начала падать роль инстинктов из-за развития мозга.

Вот только не ясно с чего мы это начали. Сегодня я как раз слушал исследования относительно коитуса у приматов. Так вот, бонобо отделились от вида, который был куда ближе к моногамии, чем к полигамии. То есть уже предки человека, как правильно сказал Илья уже были в большей мере склонны к моногамии и это было ещё до значительного увеличения мозга. Снова таки, без хорошего воспитания, не будет выживаемости. Чтобы растит детей с большим мозгом, которые по сути являются недоношенными нужны оба родителя и крепкие родственные связи. Поэтому здесь мозг никак не причина. Хотя конечно в эволюции многие изменения происходят паралельно.

20 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Увеличился срок взросления детёнышей и поэтому улучшились условия для зачатия. Эструс человеку стал просто не нужен.

Эструс стал не нужен потому что срок зачатия увеличился? Так, что там у высших приматов? Не могу вспомнить цифры, но плодовитость у людей лучше. Или вот пожалуйста слоны. Три года вроде протекает беременность? А потом длительный срок воспитания детёныша. Слонёнка ещё учить нужно как хоботом пользоваться. И эструс при этом есть. Нет, эта гипотеза не ложиться на реальность.

20 минут назад, Кир Aquarius сказал:

При этом ещё хабилис прекрасно знал что вот эта хабилиха может забеременеть в любое время года.

Многие животные так могут. Но эструс у них всё равно есть. Дело не в этом, очевидно.

20 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Насколько это глупая трата ресурса

Очень расточительная, учитывая, что у приматов с полигамией есть ещё спермовые войны. Для этого одна самка спаривается с несколькими самцами. Если это делать каждый день... а у вас 20 самок. Ну не знаю. Я боюсь, что такое расточительство энергии потребует хорошо кушать. Это как метать икру в океане в надежде, что может быть её кто-то оплодотворит. Нет ну у ростей есть похожая стратегия, но обрати внимание, что даже они её не любят!

А впрочем у гибонов... А что у них там? 

Так вот про Гиббонов. Это уникальные животные в принципе. У них крепкая социальная моногамия. То есть сексом они иногда конечно занимаются с другими, но пару выбирают один раз и на всю жизнь. Так вот:

Цитата

Моногамные пары гиббонов по несколько лет воздерживаются от копуляций, пока самка не отнимет от груди своего последнего детеныша и у нее опять не начнется течка. Но как только у самки наступает беременность, гиббоны тут же вновь прекращают спариваться.

То есть даже моногамия не является причиной избавляться от эструса и заниматься сексом. Такие дела.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Dante сказал:

Так вот, бонобо отделились от вида, который был куда ближе к моногамии, чем к полигамии. 

Откуда это? Мы начали с того, что Энгельс выводил прошлую полигамию из того что моногамия обусловлена не биологическими причинами, которых в допотопные времена просто не было. Сейчас основной причиной моногамии представляется необходимость помощи самке в момент воспитания младенца. Но предки людей никогда не жили в формате М+Ж+дети посреди леса в страхе покинутости. Они жили в группе. Я более чем уверен что и наш общий предок с шимпанзе 5 млн. лет назад был социальным. В львином прайде львята практически общие. Самки шимпанзе могут заботиться о чужих детёнышах. Даже зайчиха кормит любого встретившегося ей зайчонка. Что хабилис отдирал скребком мясо с кости найденной падали, что хабилиха, положив рядом годовалого отпрыска. О возможной опасности предупреждали другие члены группы. Мне кажется это чистой воды проекция с нашей стороны, когда мы свои представления распространяем на древность.

Мы не можем отринуть великое учение Маркса и Энгельса только потому что шимпанзе неправильно трахаются. Причины моногамии прежде всего экономические и культурные. Моногамия больше нужна при развитых общественных отношениях. Меня на протяжении всей темы не покидает мысль об излишнем биологизаторстве. Не всё обусловлено биологически. В этом и есть отличие человека от животного мира. 

Цитата

Эструс стал не нужен потому что срок зачатия увеличился?

Я написал "улучшили условия для зачатия". И у меня есть смутное ощущение что эструс не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме. Его исчезновение связано не только с отсудившем годовой цикличности фертильности, но и, в первую очередь, с возросшей ролью мыслительной деятельности. Появились анализ, прогноз, "хочу - не хочу" и прочее. И роль гормонов сошла на нет. Всё это возможно как в условиях моногамии, так и промискуитета.

50 минут назад, Dante сказал:

 делать каждый день... а у вас 20 самок. 

Мы говорим о промискуитете, а не о гаремах.

51 минуту назад, Dante сказал:

Так вот про Гиббонов. Это уникальные животные в принципе. У них крепкая социальная моногамия. То есть сексом они иногда конечно занимаются с другими, но пару выбирают один раз и на всю жизнь. 

У многих видов птиц та же картина. Если что-то существует в природе, это не значит автоматически наличие оного у наших предков.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Откуда это?

Это из последней книги Маркова: Эволюция человека (кажется так). Вопрос хронологии гениологического дерева человека сейчас находится в центре внимания, поэтому данные постоянно обновляются.

12 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Но предки людей никогда не жили в формате М+Ж+дети посреди леса в страхе покинутости. Они жили в группе. Я более чем уверен что и наш общий предок с шимпанзе 5 млн. лет назад был социальным.

Да они жили в группе, где забота о потомстве скорее всего разделялась, а матери часто гибли при родах, а отцы тоже умирали. Однако: из кого эта группа состояла? И почему?

Возьмём для примера моих любимых... (ок не моих а Сапольского) павианов. Эти приматы полигамны, однако, в случае если ребёнок лишается родителей заботу о нём берёт какая-нибудь семья. Семья как правило складывается из самок + молодые самцы, потому что старшие самцы уходят из племени, скорее всего чтобы исключить имбриндинг. 

Казалось бы: зачем детям внимание отца? А вот по непонятной причине у одного из видов павианов есть странная особенность: тяга детей к отцу. Хотя нужно сказать, что у отцов обратный эффект относительно неказистый. Но тенденция зачем-то есть. И видимо поддерживается отбором. Почему? Зачем? Ну ведь есть же группа. 

Однако и павианы и шимпанзе обладают навыком отличать своих детей от чужих. Снова таки: а зачем? Если есть группа. Не логично? Логично. Оказывается самцы как павианов так и шимпанзе практикуют помощь самке. Причём иногда они могут оставаться с ней достаточно длительное время. Ничего не напоминает? Но ведь они же в группе? Ну зачем? 

Точного ответа на вопрос нет, зато этологи зафиксировали, что внимание отца приходится как раз на первые месяцы, когда риск детской смертности максимален. Не думаю, что это совпадение. И не думаю, что эволюция просто так решила отобрать это поведение, если оно не выгодно. А оно самцу как раз не выгодно. Стало быть оно выгодного его детям.

Так что твоя гипотеза о группе как о достаточной заботе не подтверждается.

22 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

В львином прайде львята практически общие.

В львином прайде отец не заботится о потомстве напрямую (косвенно конечно да!). У него другая роль и это вообще другая организация отношений. 

23 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Мы не можем отринуть великое учение Маркса и Энгельса только потому что шимпанзе неправильно трахаются.

А я могу свободно отринуть это учение, потому что мне на него в целом всё равно. Ни тот ни другой не были ни биологами ни этологами. Так что извините :) 

24 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Моногамия больше нужна при развитых общественных отношениях. Меня на протяжении всей темы не покидает мысль об излишнем биологизаторстве. Не всё обусловлено биологически. В этом и есть отличие человека от животного мира. 

Да я собственно такого и не говорю, что всё обусловлено биологией. Но в данный момент мы говорим именно про эволюцию. Вот когда мы будем говорить про социальную сторону вопроса -- тогда да. А эволюция и поведение животных это вотчина биологии и этологии.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now