Безусловный базовый доход. Есть ли у него будущее?

[Добби Таттлер 1 385]

Интересный документ появился на сайте ООН несколько дней назад. В рамках программы своего развития, ООН предлагает беспрецедентную инициативу в масштабах планеты  - введение временного базового дохода. Суть предложения — дать денег почти трём миллиардам людей из 132 развивающихся стран, самым бедным на планете, которые зарабатывают столько, что живут за границей нищеты. 

Есть несколько вариантов. Первая опция — посчитать, сколько в среднем доходов потеряли жители разных регионов из-за эпидемии, и выдать разницу там, где на получившиеся доходы невозможно будет прожить. Второй вариант попроще — выдать 2.7 миллиардам жителям развивающихся стран половину медианного дохода на душу населения в их конкретной стране. Третий вариант — просто выдать всем по пять с половиной долларов в день. Это должно помочь людям протянуть какое-то время, пока эпидемия не сойдёт на нет или пока не будут продуманы другие решения.

У каждого из трёх вариантов свои достоинства и недостатки. Денег на такой "планетарный базовый доход" понадобится много, но не так много как кажется — чтобы помогать самым нуждающимся на Земле в течение шести месяцев, придётся потратить 12% от общих расходов на борьбу с последствиями коронавируса в 2020-м году. Это 200 миллиардов долларов в месяц. В ООН подсчитали, что такая сумма примерно равно трети от внешнего долга стран, в которых планируется реализовать поддержку — и предлагает дать правительствам этих стран отсрочку на выплату долгов, чтобы они могли позволить себе такие меры. 

Еще недавно такая программа казалась слишком новаторской, но уже сегодня многие развитые страны либо приняли решение о безусловных выплатах, либо планируют их принять в ближайшем будущем. Одна из недавних - это Испания. 15 июня в этой стране был запущен тестовый проект по выплате ББД, за которым с большим интересом будут наблюдать все экономисты мира. Через специальный сайт можно оставить заявку и получать 1015 евро ежемесячно. Программа рассчитана на 850 тысяч беднейших семей.

Попытки ввести ББД принимались уже ранее в США, Канаде. Самым неудачным оказался опыт финского проекта, но у него были некоторые подводные камни, которые не способствовали развитию доходов безработных, потому что им просто было не выгодно работать за меньшую зарплату, нежели выплачиваемый ББД.

Безусловный доход пытались ввести в Швейцарии. У него были несколько иные условия. Если в Финляндии платили ББД бедным семьям, то в Швейцарии таковых не так много. Суть швейцарского проекта заключалась в том, чтобы освободить граждан от "нелюбимой работы", дать возможность, не задумываясь о пропитании, заниматься любимым делом, творчеством. В 2016 году с целью выяснить настроения граждан был проведен референдум, на котором большинство жителей страны высказались...против таких выплат. Связывали такой результат с тем, что большая часть населения была хорошо обеспечена, устроена на высокооплачиваемых работах, а также с большими налогами, которые работающие, платят в бюджет страны.

Сейчас безусловный доход увязывают с новым вирусом, считая, что такие выплаты позволят убедить людей соблюдать изоляцию; с роботизацией промышленности, которая приведет к потере рабочих мест; и со спасением голодающих людей во многих уголках планеты.

А как вы считаете? Принесут такие выплаты больше пользы, позволив людям уделять больше внимания своим любимым делам, творческому развитию, или же, наоборот, развратят и без того ленивых сограждан, приведут в массовому тунеядству и падению моральных устоев? 

[Stylist 12 466]

Цитата

В рейтинге самых бедных стран мира Украина занимает 123 место из 140 стран.

Россия тоже там. Но эти страны - не развивающиеся. Недоразвитые, простите за каламбур. Каждый заинтересован прежде всего собственным благополучием, поэтому ниже - моя обывательская точка зрения.
Подайте Христа ради хотя бы тем нетрудоспособным, чей доход не дотягивает до социального минимума. И подавайте постоянно, потому что к хорошему быстро привыкают.
Прекрасный повод задуматься об уровне жизни и стоимости труда. Люди выдумывают себе занятость, которая не котируется, и по умолчанию кормят многочисленных бюрократов, распределяющих блага.
Многие трудоспособные и перспективные жители мегаполисов прекрасно трудятся на удаленке, не тратя по три часа на поездки на работу и экономя на аренде офисных площадей.
Если все желающие нищие получат доступ к халявным наркотикам сытому желудку - глядишь, и займутся творчеством и волонтерством, как японские пенсионеры. Или опустятся - как знать? А вкалывают пусть роботы.
Над расходованием средств нужен неусыпный контроль сверху. Дойдут ли выделенные средства до получателя - вопрос в нашем социуме второстепенный.
1015 евро, которые предлагает не самая богатая Испания, - кому из беднейших граждан пост-совкового пространства эта сумма покажется недостаточной для тунеядства? Но не про нас это.
5,5 халявных долларов в день по умолчанию - неплохо для Украины, если еще уметь немножечко шить. И пусть сгинут зарплаты ниже этой суммы.
Интересует два вопроса:
1. Что конкретно значит "жить за границей нищеты" - недоедать? Так голодающим нужно раздавать просроченные продукты, как это делают в Финляндии.
2. Чем таким прибыльным заняты граждане Швейцарии, которые отказались от подачек - подсчетом денег в местных банках? Тут уж, извините, банков на всех не хватит.  

[Ace of Hearts 735]

3 hours ago, Добби Таттлер said:

Суть предложения — дать денег почти трём миллиардам людей из 132 развивающихся стран, самым бедным на планете, которые зарабатывают столько, что живут за границей нищеты. 

Это хорошая идея. Она поможет предотвратить войны в этих регионах. За последние годы неравенство в мире только выросло. Топ менеджеры зарабатывают до тысячи долларов в день, а у кого-то нет и пяти. При этом некоторые из них руководителей (возьмем хотя бы Трампа) не намного умнее и человечнее тех, кому не повезло родиться в бедной стране.

Мне кажется, что эти выплаты надо увязать с чем-то. Например, дать возможность людям получить самое простое дистанционное образование, чтобы после кризиса они могли начать работать. Смартфоны сейчас есть даже в беднейших странах, через них можно распространять образовательный контент. А деньги выплачивать как стипендию. Иначе в результате можно получить неконтролируемый рост рождаемости или зависимость от этих выплат.

[Lara 7 464]

6 часов назад, Добби Таттлер сказал:

 

А как вы считаете? Принесут такие выплаты больше пользы, позволив людям уделять больше внимания своим любимым делам, творческому развитию, или же, наоборот, развратят и без того ленивых сограждан, приведут в массовому тунеядству и падению моральных устоев? 

Если эти деньги просто выдавать, то приведут к массовому тунеядству. Они могут улучшить чье-то положение, но лишь на короткое время. Я думаю, что немногие смогут воспользоваться этой возможностью, чтобы в долгосрочном плане улучшить свою ситуацию. Как бы жестко это ни звучало, но я все же думаю, что нищета - это не только и не столько реальная ситуация, сколько отношение к жизни. То, что кто-то выдает тебе деньги означает ведь, что теперь ты должен больше работать, а не меньше. Но те, кто видят в этих деньгах халяву, не захотят это понять.

Можно действительно привязать деньги к чему-то. Например, обязать людей учиться. Но в этом случае охотников получать такой доход будет намного меньше.

[Orvik 540]

Пусть бы социальные выплаты были хорошие. Инвалидам и пенсам там. И студентам стипендия что бы порядочная была - ну хоть бы типа реального прожиточного минимума. И адекватную оплату труда. 

[ElijahCrow 2 737]

С безусловным базовым доходом все не так просто, как и в целом все не так просто с нынешним состоянием капиталистической системы. При всей своей "левацкой" направленности безусловный базовый доход - это целиком и полностью капиталистическая штука. Перспективы тут есть, в масштабах всей планеты - не уверен, что это будет реализовано, но в отдельных странах постепенно эта норма вводиться будет. В первую очередь в развитых странах.

Зачем это нужно на самом деле:

1) Заменить пособия по безработицы, различные льготы, базовые пенсии - на ББД - это выгодно. Это большая экономия средств.

2) Финский эксперимент показал, что ББД лучше справляется с проблемой безработицы - т.е. люди при ББД готовы, например, устроиться на подработку, на работу на не полный день, и на работу с меньшей зарплатой, поскольку им всегда гарантирована выплата от государства. При старой системе с пособиями люди в Финке могли годами сидеть без работы, ища ту, что их полностью устроит.

Вообще, мы, конечно, находимся в начале большого поворота "налево", после полувека либерального развития, которое привело к катастрофическому разрыву между богатыми и бедными и фактическому уничтожению среднего класса, который полностью слился с классом условно бедным - это когда твоя маленькая пекарня приносит тебе денег немногим больше, чем пособие по безработице, ну и окончательное слияние мелкой буржуазии с пролетариатом, до полной идентичности. Под пролетариатом, понимается, естественно "наемный работник". В условиях нынешнего положения дел, нет особой разницы "ИП" ты или "наемный работник", ты в любом случае зависим от крупных корпораций и их заказов. Тут сразу всплывает болезненная тема монополизации рынков.

В масштабах планеты есть несколько важных факторов, которые в ближайшее время изменят наш мир и мироустройство до не то, чтобы неузнаваемости, но изменения, уверен, будут сравнимы с последствиями обоих мировых войн. Это и глобальное потепление, и демографические изменения - уже через пять лет Индия должна перегнать Китай по населению, а во второй половине века вперед вырвется Африка (которая, кстати, треснула, и там сейчас образуется океан, но дело это слишком долгое). Ага. Голодная, нищая злая Африка, которая при этом сейчас стремительно демократизируется. А еще есть фактор Урбанизации - Россию это коснется довольно сильно. И запрос на прямую демократию... короче вызовов очень много и ББД - это так, рябь на поверхности. 

[Licht 3 870]

В 27.07.2020 в 06:12, Ace of Hearts сказал:

Это хорошая идея.

Нет, не хорошая. Экономики то этих стран развиваться не будут. С учетом тамошних режимов и повальной коррупции, нет никаких гарантий эффективного освоения средств. Ну проедят их жители выданные дотации (те, что до них дойдут) и что дальше? Еще дать?
Выплаты будут стимулировать рост рождаемости в этих странах, т.е. увеличение количества иждивенцев. В один прекрасный день развитым странам все это надоест, выплаты прекратятся... и вот тогда в перенаселенным "третьем мире" начнутся войны, геноцид, толпы беженцев в развитые страны (где они снова будут только клянчить или требовать дать им что-нибудь - ничего другого то не умеют). и прочий треш.
Вообще в последнее время все больше прихожу к тому выводу, что колониализм не следовало прекращать резко - процесс деколонизации должен был проходить постепенно и под международным контролем. Из бывших колониальных стран очень немногие выиграли от получения независимости от метрополии.
Посему, если страны "третьего мира", вообще любые страны хотят финансовой помощи, она должна быть обусловлена частичным или полный отказом на время от суверенитета в пользу международных организаций.
Что же до безусловного базового дохода, то лично я против. Целевые выплаты, прежде всего на образование. С взятием на себя определенных обязательств. Только так.

[Кир Aquarius 6 867]

5 часов назад, Licht сказал:

Нет, не хорошая. Экономики то этих стран развиваться не будут. С учетом тамошних режимов и повальной коррупции, нет никаких гарантий эффективного освоения средств. Ну проедят их жители выданные дотации (те, что до них дойдут) и что дальше? Еще дать?

Совершенно верно. Поговорка, что надо дать не рыбу, а удочку, существует давно. Безусловный доход блокирует инициативу граждан. Есть исключения, например в арабских странах, но это часть доходов от ресурсов страны, которые, по идее, принадлежат всем гражданам. Но и там делает больше упор на бесплатную медицину, образование, защиту материнства и детства. Эдакий шариатский социализм. Может быть и Швейцария может себе это позволить.

Но в развивающихся странах это снизит мотивацию работать вообще, то есть нанесёт удар по экономике и развитию страны. И то что в начале воспринимается как помощь, быстро станет обязанностью. Плюс увеличит коррупцию, которая как раз больше развита в таких странах. В той же России далеко не все выделенные средства дойдут до конечных адресатов. Сейчас общемировой социальный тренд в принципе правильный - адресная помощь в виде пенсий по возрасту и инвалидности, больничные, декретные, детские выплаты, студенческие стипендии. То есть людям, которые по разным причинам не могут много работать и, соответственно, зарабатывать.

Также наличие средств к существованию и свободного времени одновременно, как показывает практика, только в единичных случаях приводит к появлению новых произведений искусства и даже к походам в спортзал. Большинство же ударяются в бессмысленный шопинг, алкоголь и прочие телесные удовольствия какие только можно себе представить. Субвенции и целевые кредиты развивающимся странам - это одно. Пусть даже и разовые субсидии в форсмажорных обстоятельствах. Но просто содержать каждого человека по факту его существования?.. Это как минимум приведёт к инфляции и вновь вернёт человека на тот же уровень дохода.

[Венцель 1 502]

Я думаю, что это и есть будущее, особенно, конечно, в развитых странах. Про недоразвитые молчу пока что. На то они и колонии, скажем прямо. Я просто с трудом представляю себе, где будут работать все эти массы людей через пару поколений, если принять во внимание роботизацию. Мне кажется, что платить стоит. Немного, конечно, но некоторый минимум, который позволит удовлетворить базовые потребности: еда и какая-нибудь койка. Без излишеств. Никакую "инициативу" БД не заблокирует, это глупость. Если у человека и так нет инициативы, то он перестанет её проявлять сразу же, как только найдет первую терпимую работу, и будет спокойно работать за эти деньги. А те, кому хочется проявить инициативу, будут рваться вперед вне зависимости от того, платит им государство эти копейки или нет. "Тунеядства" я бы тоже не опасался. Само по себе безделье не так плохо, если не сопровождается всякими эксцессами типа бродяжничества, преступности, наркомании и алкоголизма.

Кстати, мне кажется, что этот доход мог бы быть очень гибким. Например, не только в форме денег. Тем, кто на него претендует, государство могло бы предложить разные варианты: гарантировать нямку, лекарства или какое-нибудь место в социальном жилье, в общем, в зависимости от потребностей.

[sollozapada 4 571]

1 час назад, Венцель сказал:

Я просто с трудом представляю себе, где будут работать все эти массы людей через пару поколений, если принять во внимание роботизацию.

Да очень просто. Будет сокращаться рабочий день и количество этих дней в неделю. 

Я против безусловного дохода. Он возможен в богатых странах, где высокие налоги. Получается несправедливая система - кто-то платит большие налоги, кто-то получает с этих налогов БД.

Думаю, нужно повышать минимальный доход, нужно снижать продолжительность стандартной рабочей недели. Но совсем безусловно получать доход - путь в никуда. Даже если экономически это возможно в некоторых странах в текущий момент, в долгосрочной перспективе это означает, что часть людей, которые будут довольствоваться этим доходом - они как бы и не нужны для общественного производства. Их ничем не обусловленный доход не будет иметь под собой никакого основания, а покупательная способность, сформированная этим доходом, не перекрывает издержек тех, кому пришлось на этот доход "скинуться".

[Белый Кролик 9]

19 часов назад, Добби Таттлер сказал:

А как вы считаете? Принесут такие выплаты больше пользы, позволив людям уделять больше внимания своим любимым делам, творческому развитию, или же, наоборот, развратят и без того ленивых сограждан, приведут в массовому тунеядству и падению моральных устоев? 

Это будущее. Потому что мы живём при рыночной экономике и капитализме, и самое главное что ему нужно, это потребитель. Не будет потребления, - не будет и производства. Именно это основная проблема России - низкие зарплаты = низкая покупательская способность = низкий спрос на производимые вещи = дохлое производство. Замкнутый круг. И что бы поднять производство, надо, как это ни странно, поднять зарплаты, что бы людям было на что покупать. Так вот возвращаясь к ББД. Это деньги, которые рождают потребителей. Ведь эти деньги, так или иначе, будут оставлены в магазинах, = попадут к производителю, а потом в виде налога вернутся к государству. Это выгодно всем, и людям, и магазинам, и производителям, и государству. И не важно чем займутся люди получая ББД, могут хоть на диванах лежать поплёвывая в потолок, ваще без разницы, главное что бы они были потребителями, ну тоесть тратили деньги в магазинах.

[Добби Таттлер 1 385]

Выводы интересные. Оказывается в Канаде и в США были прекращены подобные эксперименты по причине отсутствия результата. 

20 часов назад, Stylist сказал:

5,5 халявных долларов в день по умолчанию - неплохо для Украины, если еще уметь немножечко шить. И пусть сгинут зарплаты ниже этой суммы.

А ведь действительно, работодателям придется в случае появления ББД предлагать более мотивирующую зарплату. Разве это не "плюс"?

Про демографию. Тоже из докладов ООН. Демографические прогнозы были пересмотрены в меньшую сторону. 

Цитата

Еще недавно ООН обещала: 
"к 2050 году численность населения мира увеличится на 2 миллиарда человек — с 7,7 миллиарда до 9,7 миллиарда, а к концу столетия, несмотря на продолжающееся снижение уровня рождаемости, достигнет пиковой отметки — почти 11 миллиардов человек".

И вдруг 15 июля 2020 сюрприз - коррекция прогноза: 
"численность людей на Земле достигнет пика к 2064 году, достигнув 9,7 млрд, а затем начнет сокращаться и к концу столетия составит 8.8 млрд человек".

Что случилось? А вот что: "В 183 из 195 государств рождаемость находится ниже необходимого для воспроизведения уровня". 

В 2013-м году были сформированы 4 прогноза сценария демографии мира до 2100 года: и похоже, реализуется т.н. "модель быстрого демографического перехода и низкой рождаемости".
К 2100 году должно вдвое сократиться население 23 стран. Среди них, в частности, Испания, Португалия, Таиланд и Южная Корея.

Дальняя перспектива демографии мира примерно такая:

 

Интересны еще два момента. 

1) вам или вашим очень близким людям (маме, например) предложили получать ББД. Вы будете против или недовольны?

2) вы уже получаете ББД. Как вы им распорядитесь, как он повлияет на вашу жизнь, для чего вы используете такой доход?

[Ace of Hearts 735]

9 hours ago, Белый Кролик said:

Именно это основная проблема России - низкие зарплаты = низкая покупательская способность = низкий спрос на производимые вещи = дохлое производство. Замкнутый круг. И что бы поднять производство, надо, как это ни странно, поднять зарплаты, что бы людям было на что покупать.

Проблема России в низкой производительности труда. Люди работают, но труд их малоэффективен из-за недостаточной автоматизации, плохой организации труда или нехватки передового опыта. Они не могут конкурировать по качеству с другими странами, в итоге производство закрывается, и товар приходится импортировать. Поэтому начинать надо с вложений в средства производства и обучение персонала, тогда и зарплаты поднимутся.

6 hours ago, Добби Таттлер said:

вы уже получаете ББД. Как вы им распорядитесь, как он повлияет на вашу жизнь, для чего вы используете такой доход?

Мне уже недалеко до пенсии, так что скоро буду получать  Я бы сейчас с удовольствием не работал, а гулял по берегу океана, потом не спеша обедал, читал книги, а вечером бы поехал куда-нибудь развлечься.

[Licht 3 870]

В 27.07.2020 в 21:56, Белый Кролик сказал:

Это будущее. 

Надеюсь, что нет.
Поднимать зарплаты можно (и нужно) только при одном условии - достаточно высокая производительность. В противном случае зарплаты вырастут, а производство останется на том же уровне. Результатом станет то, что суммарный объем денег увеличится, а суммарный объем благ, которые на них можно купить, останется на прежнем уровне. Проходили мы это уже в СССР. Сначала результатом был товарный дефицит, потом - гиперинфляция. Снижение зарплат в 90-е - это прямое следствие того, что люди стали получать сообразно их производительности. Не трудозатратам (они то как раз могут быть очень высокими - бестолковую работу у нас, к сожалению, любят), а именно производительности. Сейчас, впрочем, российский рынок наполнен, но в значительной степени - импортными товарами.

Цитата

Германия производит машины,
Финляндия - телефоны и шины,
Италия делает сыр и трусы,
Швейцария - шоколад и часы,
Китай производит все это вместе взятое,
Что-то производит Албания проклятая,
А мы не производим вообще нихрена,
Зачем что-то делать, если нефти дохрена!..
(из Comedy Club, по-моему, группа "USB")

Развитые страны потому и могут себе позволит ББД, потому что уровень производительности у них очень высок, даже имеет место перепроизводство. В России да и вообще в странах бывшего СССР этого не наблюдается. Отсюда вопрос - а чьи товары начнут покупать люди, когда им будет предоставлен ББД? Правильно - в значительной степени импортные.
Следовательно, введя ББД мы не поможем нашему производству, мы поможем производству зарубежных стран. Причем налоги будут платить в первую очередь наши производители. В итоге мы просто оплатим рост зарубежных производителей за счет отечественных. Вот и весь результат.
Никаких экономических предпосылок для введения ББД в России нет. Вводить его, ожидая, что это "подстегнет" производство, означает ставить телегу впереди лошади. Сперва нужно понять, почему сейчас то это производство не растет. Вот в Китае производство растет как на дрожжах, а в России нет. В Китае есть ББД? Нет. Так почему же тогда растет? Может быть с этим сперва разобраться, а не мечтать о том, что сейчас мы введем ББД (за счет налогов) и начнет расти экономика. Не начнет она расти.
Есть, конечно, вариант - тупо раздавать "нефтяные" деньги (поскольку, как было сказано выше, нефти у нас дохрена). И заняться протекционизмом. Да, это поможет отечественному производителю. В краткосрочной перспективе, т.к. получатели ББД будут покупать отечественное. Но проблема в том, что стимула что-то улучшать при таком раскладе не будет, ни у производителей, ни у работников. Производитель знает, что его продукцию купят по-любому, каким бы г***ом она не была. Работник знает, что по-любому у него будут деньги. Помножьте все это на убежденность большинства россиян в том, что ничего не изменится и лучше не дергаться, жить как живется. Будет болото хуже нынешнего. А потом в один "прекрасный" день произойдет очередное обрушение цен на нефть. Ну или она просто закончится. Или мир перейдет на альтернативные источники энергии (в общем то процесс уже идет). Источник ББД иссякнет, а мы останемся с безнадежно отставшей промышленностью и ничего не умеющим, брюзжащим, привыкшим клянчить населением (с раздутым ЧСВ). История знает примеры: помимо уже упомянутого СССР, это Испания и Китай начала XX века (в обеих странах, кстати, дело закончилось гражданскими войнами, в России "счастливо" обошлось парой локальных конфликтов, тотальным беспределом и хаосом).
Сейчас деньги в производство действительно нужно вливать. Но с условием выхода на внешний рынок - конкуренция заставляет совершенствовать производство, ставить новые требования перед работниками, которые, в свою очередь, смогут выдвинуть встречные требования (увеличение зарплаты в обмен на увеличение производства, более высокий профессионализм). Гражданам деньги тоже давать нужно. Но не просто, а на образование, переподготовку. И не в любой образовательной организации, а в той, где чему-то реально учат (пусть даже и за рубежом - пусть образовательные организации тоже почувствуют конкуренцию, встряхнутся).

[Licht 3 870]

В 28.07.2020 в 00:27, Добби Таттлер сказал:

А ведь действительно, работодателям придется в случае появления ББД предлагать более мотивирующую зарплату. Разве это не "плюс"?

Нет, не плюс, пока не растет производительность. 
На что будет направлена упомянутая Вами "мотивирующая зарплата" в условиях с ББД? Чтобы работник просто вышел на работу? А зачем это нужно, когда есть вариант перенести производство в менее развитую страну. Что и происходит повсеместно. Развитые страны оставляют у себя только отрасли, требующие высокой квалификации (их перенести затруднительно). Тут есть вариант предложить зарплату значительно превышающую ББД - либо работаешь как высококлассный профессионал и получаешь много, либо вообще не работаешь и получаешь ББД, которого кое-как на жизнь хватит. Но ведь высококлассный профессионал и так вполне может рассчитывать на весьма высокую зарплату - в отличие от других работников работодатели за него сами биться будут, высококлассный профессионал вполне может выбирать между работодателями (возможно даже, что и не в одной стране). Нужен ли ему ББД? Да по большому счету - нет. Свою зарплату он и так получит, а введут ББД - увеличится налоговое бремя.
Другое дело, что в развитом обществе разумным будет подход, когда любому, желающему обучиться и стать профессионалом в какой-либо сфере, будет предоставлена такая возможность (оплата обучения, стипендия, достаточная для более-менее приличной жизни и т.п.)
Я против ББД, но за целевые выплаты, обеспечивающие "социальный лифт".
Теперь про 2 момента:
1) Ни один человек не будет недоволен, если ему, его близким предложат деньги. Я - не исключение. Предложат - буду получать (не вижу смысла отказываться от того, что и так будет положено всем). Дают - бери, бьют - беги. Другое дело, считаю ли я, что вправе рассчитывать на такое. Нет, я считаю, что не вправе на такое рассчитывать. Вообще никто не вправе рассчитывать на безусловное получение чего-то (кроме детей, больных, инвалидов и престарелых - в общем беспомощных). А вот если деньги даются на что-то, для какой-то цели - тут уже есть о чем говорить. Во-первых, за целевой выплатой, в отличие от ББД обратится меньше людей, что позволит увеличить ее размер. Во-вторых, от целевой выплаты можно ожидать определенного результата, с куда большей вероятностью чем от ББД (который можно просто проесть, пропить).
2) Это зависит от размера ББД. Вполне вероятно, занялся бы своим образованием - есть направления, которые я хотел бы освоить, но не могу этого сделать по финансовым причинам. Но это средства, необходимые для достижения определенной цели. После получения образования и смены места работы никакой ББД мне по большому счету не был бы нужен. И было бы вполне разумно, если бы мне прекратили его выплачивать.
Нужно помогать людям развиваться, а не плодить социальных иждивенцев.

[Кир Aquarius 6 867]

4 часа назад, Licht сказал:

 Проходили мы это уже в СССР. Сначала результатом был товарный дефицит, потом - гиперинфляция.

Вот именно. Увеличение денежной массы приводит к инфляции. И неизвестно что будет расти быстрее. Так что уровень жизни может и упасть. Есть хороший термин - социальное государство. Поэтому я против монетизации льгот. Да, их сейчас надо упорядочить, может быть какие-то отменить. Тратить деньги на граждан лучше опосредованно - меньшие проценты по ипотеке, страхование банковских вкладов, модернизация медицинских учреждений и т. д. Помощь должна быть адресная и осмысленная. Создание новых рабочих мест и карьерных перспектив неизмеримо лучше наладит социальную обстановку, чем БДД.

[ElijahCrow 2 737]

18 часов назад, Licht сказал:

Развитые страны потому и могут себе позволит ББД, потому что уровень производительности у них очень высок, даже имеет место перепроизводство.

При этом вся итальянская плитка производится в Турции ))) Большую часть того, что производит якобы Европа и США производит на самом деле Азия. Потому что это до сих пор дешевле - произвести что-то в Китае на китайском оборудовании китайскими руками, чем на американском оборудовании американскими руками. Нет, безусловно, производство свое есть. Вот у нас на кухне: холодильник итальянский, варочная плита - немецкая, а ящик под духовкой вообще произведен в Австрии. 

На самом деле, Европа и США производят нечто куда более ценное - идеи и технологии. 

Если говорить о России - то уж по части производства пищи, мы вполне себе много ее производим Вопрос только к качеству продукта.

Если говорить о перепроизводстве, то к чему это ведет при капиталистической экономике, объяснять, думаю, не надо. Кризис производство кратковременно обрушивает цены и вынуждает производителей сокращать производство, чтобы товар было выгодно продавать. Только и всего.

18 часов назад, Licht сказал:

конкуренция заставляет совершенствовать производство

В России достаточно много вполне себе современных и крутых производств. Вопрос, как всегда в цене - зачем вливать деньги в современное производство, если дешевле нанять десять человек которые будут делать ту же работу, что и бездушная техника, которая, кстати, имеет свойство устаревать, выходить из строя и может быть вполне себе дорогой в обслуживании. Это, кстати, общая проблема не только для России, но и для Европы и США. Есть, конечно, сферы, где механизация идет полным ходом, но, кажется, кризис и безработица несколько отодвинул планы Яндекса по внедрению роботов-курьеров.

17 часов назад, Licht сказал:

На что будет направлена упомянутая Вами "мотивирующая зарплата" в условиях с ББД? Чтобы работник просто вышел на работу? А зачем это нужно, когда есть вариант перенести производство в менее развитую страну

В условиях с ББД человеку можно платить как раз меньшую зарплату. Собственно эта схема обкатана в России за последние десятилетия и называется "работающий пенсионер" - когда человек получает и пенсию и зарплату. При этом, пенсионеры в России здорово снижают цены на труд, поскольку согласны работать за меньшие деньги, чем молодой специалист - у молодого специалиста ипотека и нет пенсии, ему нужно больше денег. 

14 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Вот именно. Увеличение денежной массы приводит к инфляции.

Кстати был где-то очень подробный ролик про то, как эту всю дичь с дефицитом устроили в СССР, Насколько я понял, там это связано было в первую очередь с тем, что все больше и больше денег стали выделять предприятиям. И уже прямо вот в середине прошлого века кто-то в советских верхах обращал внимание на эту проблему. Как я понимаю, при Сталине (не к ночи он будет помянут) такой фигни не было. Там проблема не в том, что увеличивалась масса денег, а в том, что она не обеспечивалась ростом производства, а предприятия были не заинтересованы в этом самом росте производства и производительности, поскольку деньги им и так давали. И они их тратили на зарплату. 

 

[Licht 3 870]

В 29.07.2020 в 07:45, ElijahCrow сказал:

При этом вся итальянская плитка производится в Турции ))) 

Ну так об этом и речь.
Высокие зарплаты и соц.выплаты делают рентабельным перенос производства в менее развитые страны. Ряд производств развитых стран, кстати, работает в России. А что произойдет со всеми этими предприятиями, если стоимость труда вырастет без роста производительности?

В 29.07.2020 в 07:45, ElijahCrow сказал:

На самом деле, Европа и США производят нечто куда более ценное - идеи и технологии. 

Опять-таки, согласен. Но к экономике, основанной на производстве идей и технологий, а также на высокотехнологичном производстве переходят после этапа развития собственно производства. Именно поэтому такая экономика называется постиндустриальной.

[Licht 3 870]

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

Если говорить о перепроизводстве, то к чему это ведет при капиталистической экономике, объяснять, думаю, не надо. Кризис производство кратковременно обрушивает цены и вынуждает производителей сокращать производство, чтобы товар было выгодно продавать. Только и всего.

В случае с Россией говорить о перепроизводстве бессмысленно. Его у нас пока просто нет.

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

В России достаточно много вполне себе современных и крутых производств.

Не буду спорить, они есть. Но вот с "достаточно много" - не соглашусь.
Еще хуже у нас обстоит дело с построением системы управления.Менеджеров, которые могли бы работать в высокотехнологичной сфере очень немного, их еще нужно взрастить, обучить (Китай, кстати, это дело на поток поставил). Именно поэтому я вижу перспективу в целевых выплатах, но не вижу перспективу в ББД. Нужно понимать, что ББД - это, образно говоря, сливки. Чтобы они появились в достаточном количестве нужно сперва удои поднять.

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

Вопрос, как всегда в цене - зачем вливать деньги в современное производство, если дешевле нанять десять человек которые будут делать ту же работу, что и бездушная техника, которая, кстати, имеет свойство устаревать, выходить из строя и может быть вполне себе дорогой в обслуживании.

Это зависит от того, что мы производим. Согласитесь, на производство медикаментов, сборку микросхем или проектировку зданий мы не будем нанимать людей, исходя из принципа "чем дешевле - тем лучше".

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

В условиях с ББД человеку можно платить как раз меньшую зарплату. Собственно эта схема обкатана в России за последние десятилетия и называется "работающий пенсионер" - когда человек получает и пенсию и зарплату. При этом, пенсионеры в России здорово снижают цены на труд, поскольку согласны работать за меньшие деньги, чем молодой специалист - у молодого специалиста ипотека и нет пенсии, ему нужно больше денег.

Не всегда наймут пенсионера. Опять-таки, все зависит от отрасли.
Но аналогия верная. ОК, допустим, что каждый россиянин стал таким вот "пенсионером" с ББД. Если гражданин после продолжает работать (что не факт - те, которые сейчас за минимальную зарплату делают хоть что-то, с ББД, вероятно, просто не будут делать вообще ничего), то работать он будет уже за меньшую зарплату - ББД будет реализован за счет увеличения налогового бремени, работодатели будут оптимизировать расходы за счет снижения заработной платы. Те, кто работает, возможно ничего и не потеряют, но... Вспомним, КАК работает большинство пенсионеров. Ни шатко, ни валко, они знают, что в крайнем случае всегда могут уйти на свою пенсию и худо-бедно на ней жить. В общем, на производительности труда (особенно с учетом уровня ее организации в России) это скажется не лучшим образом.

[Licht 3 870]

В 29.07.2020 в 07:45, ElijahCrow сказал:

Кстати был где-то очень подробный ролик про то, как эту всю дичь с дефицитом устроили в СССР

Насчет денег - об этом и была речь. Увеличение денежной массы должно компенсироваться ростом производства того, что на эти деньги можно купить. Иначе - инфляция.
В случае с СССР проблема была даже не в том, что предприятиям давали деньги, а в том, что предприятиям не ставили никаких условий. А такие условия должны ставиться. И очень жесткие. Самое разумное: дают тебе субсидии - выходи на внешний рынок, конкурируй. Почему? Потому что такой подход заставляет предприятие совершенствоваться. К тому же, если крупные производители (а субсидии от государства получают, как правило, они) ориентируются на внешний рынок, то освобождающиеся на внутреннем рынке ниши будет заполнять малый и средний бизнес (их стимулировать к конкуренции не нужно - на этом уровне она была и будет всегда).
Такая вот максима: внутри помогать малому и среднему бизнесу, вовне - крупному (до тех пор, пока не станут вровень с иностранными конкурентами).

Сталин, кстати, что про него ни говори, был хорошим организатором. И деньги считать тоже умел - просто так на увеличение зарплат ничего не давалось, поощрялось увеличение производства. Были, правда, тоже перегибы (знаменитое стахановское движение местами доводили до абсурда), но так или иначе советская индустриализация была осуществлена успешно. Это позволило сделать более доступными образование и здравоохранение, повысить качество населения (знаю, звучит довольно цинично, но суть то в этом). Доступное каждому бесплатное образование и здравоохранение, что это если не аналог тем самым упоминавшимся мной целевым выплатам? В условиях социалистической экономики - это прямой их аналог!
Главной ошибкой СССР стал отказ от развития и углубления Косыгинской реформы, предполагавшей повышение самостоятельности предприятий и стимулирование работников. В какой-то степени эта реформа схожа с реформами, которые Китай начал осуществлять в 80-е годы прошлого века (хотя у китайцев преобразования имели более глубокий характер). Результат, по-моему, очевиден: где СССР, а где КНР?

P.S. Ну вот и чего это власть ЛГБТ не любит? Такие серьезные вопросы в масштабах страны обсуждаем.)))

[Olya 5 734]

В 27.07.2020 в 02:21, Добби Таттлер сказал:

Интересный документ появился на сайте ООН несколько дней назад. 

Почти коммунизм!)) Классики м-л аплодируют из... в общем оттуда, где они сейчас находятся))) И еще Шариков вспомнился, с его "взять и поделить".

В 27.07.2020 в 21:56, Белый Кролик сказал:

что бы поднять производство, надо, как это ни странно, поднять зарплаты, что бы людям было на что покупать

А что делать с инфляцией после раздачи денег населению? Низкие зарплаты - это следствие

[Licht 3 870]

1 час назад, Olya сказал:

Почти коммунизм!)) Классики м-л аплодируют из... в общем оттуда, где они сейчас находятся))) И еще Шариков вспомнился, с его "взять и поделить".

Классики вот только забывают, что процветанием, благодаря которому вопрос о ББД вообще получил возможность быть поставленным (при чем в более-менее разумном контексте, как раз таки без "шариковской" максимы), развитые страны обязаны капитализму.
Кстати, уж если говорить о классике, то Маркс как раз исходил из того, что социализм должен наступить не раньше, чем капитализм изживет себя как экономическая формация, т.е. - капиталистический способ производства станет неэффективным (как до него стали неэффективными феодализм и рабовладение).
Что мы видим сегодня? Мы видим, как в развитых капиталистических странах производство приходится сдерживать - производственные возможности достигли уровня, выходящего за пределы классической капиталистической формации. Производственные возможности любой современной развитой капиталистической страны в принципе позволяют обеспечить каждого всем необходимым (и даже немного сверх этого), но капиталистическая система построена на извлечении прибыли как первоначальной цели любых экономических отношений. Получается, что есть возможность обеспечить всех и всем, но в интересах господствующего класса данной экономической формации данная возможность сдерживается. По этой же причине, например, не производятся вещи с длительным сроком службы (хотя технически это вполне возможно), сдерживается применение альтернативных источников энергии - это нерентабельно. На эту тему есть замечательный роман К.Саймака "Кольцо вокруг Солнца".
В общем же ничто принципиально не мешает максимально роботизировать производство, максимально внедрить AI в процессы управления производством, чтобы люди получали все необходимое. В этом случае работа человека становится вопросом престижа, самосовершенствования, интереса, но не необходимости. Как это может выглядеть? Читаем Стругацких А. и Б. "Полдень XXII век".
Так что, возможно, ББД в том или ином виде - это будущее тех стран, которые сегодня просто "переросли" капитализм. Тех, которые в принципе готовы к такому сценарию развития событий, при котором большинство граждан просто перестанет заниматься полезным производственным трудом. Это не значит даже, что люди будут просто бездельничать. Просто они не будут делать чего-то необходимого, чего-то, что от них требуют.
ББД способны ввести те страны, которые готовы отказаться от личного участия большинства своих граждан в производстве необходимых благ.
Кстати, наличие возможности введения ББД не обязательно означает необходимость его немедленного введения. Для начала условием должно быть то, чтобы человек делал что-то полезное, хотя бы для него самого. Что именно - человек может выбирать сам. Он может учиться, писать книгу, вести блог или подкаст, цветы разводить, на гитаре играть, за зверюшками ухаживать, клиросом в церкви петь. Главное, чтобы не валялся на диване без дела с бутылкой пива, не деградировал.
Такое вот мое понимание развитого (в смысле - возможного в развитых странах) социализма: в первобытном обществе человек работал, чтобы выжить, в рабовладельческом обществе раб работал на рабовладельца, в феодальном обществе простолюдин работал на феодала, в капиталистическом обществе работник работает на предпринимателя, а в социалистическом обществе каждый работает для себя, чтобы становиться лучше. Может работать и для других - достаточное количество людей (20-25 процентов точно, а больше и не требуется) будет делать это добровольно, просто ради престижа, уважения или просто потому что нравится.
Красиво?
А вот теперь берем в руки губозакатывательную машинку - все вышеизложенное пока не про Россию. У нас еще не тот уровень производственного развития, чтобы большая часть людей могла просто взять и уйти в самосовершенствование.

[Licht 3 870]

 

2 часа назад, Olya сказал:

А что делать с инфляцией после раздачи денег населению? Низкие зарплаты - это следствие

В том то и дело. Деньги имеет смысл раздавать, когда товара много, производство работает нормально, но товар не покупается из-за отсутствия денег у большинсвта людей - в результате производство начинает задыхаться. Это вариант с Великой депрессией, но даже Рузвельт не раздавал денег просто так, были введены общественные работы, которые финансировались государством. Как только у людей появились деньги, как только стали покупать товары, производство было перезапущено и развитие продолжилось. Ну и военные заказы помогли, конечно - Вторая мировая война пошла экономике США на пользу, также как и Первая.
В России такой ситуации нет. Большинство товаров покупается. У кого-то есть деньги, у кого-то нет. Но те, у кого деньги есть обеспечивают необходимый уровень потребления и спроса. Другое дело, что предложение зачастую идет из-за рубежа. И это, кстати, говорит не в пользу теории о том, что "повысьте зарплаты и российская промышленность заработает" - народ, вы о чем, люди покупают импортные товары! Повысьте им зарплату - они будут покупать отечественные? Шиш, будут покупать импортные, потому что дело прежде всего не в зарплатах.

В 27.07.2020 в 22:56, Белый Кролик сказал:

низкие зарплаты = низкая покупательская способность = низкий спрос на производимые вещи = дохлое производство. Замкнутый круг.

Конечно. Потому что цепочка выстроена неправильно.
Дохлое производство = высокие издержки при низком уровне качества = несоответствие конечной цены товара его качеству = низкий спрос на производимые вещи = низкие доходы = низкие зарплаты = низкая покупательская способность = сокращение спроса = сокращение производства при том же его качестве
Ergo, причиной (а не конечным следствием) описанной проблемы является именно дохлое производство. А в чем же первопричина? Не может же производство просто быть дохлым само по себе. Не может. И дело тут в управлении производством. 
Плохой менеджмент = дохлое производство...
Идем далее - а почему менеджмент плохой? А потому что его осуществляют не те люди. Либо неквалифицированные, либо нечистоплотные, либо просто не способные быть руководителями (для этого нужен определенный склад характера, согласитесь).
Плохие менеджеры = плохой менеджмент = дохлое производство...
В общем, как говорил незабвенный профессор Преображенский...

[ElijahCrow 2 737]

18 часов назад, Licht сказал:

В случае с Россией говорить о перепроизводстве бессмысленно. Его у нас пока просто нет.

Слишком категорично. Все у нас есть.

18 часов назад, Licht сказал:

Не буду спорить, они есть. Но вот с "достаточно много" - не соглашусь.

А современных производств много и не надо. Современные производства не требуют много рабочих рук, а производят до хрена и больше. Один маленький завод в Великом Новгороде обеспечивает все питерские магазины "Икеа" гардеробами и это помимо всего прочего, что они там производят. И да, современные производства в России в большинстве случаев - это иностранные производства, а если и российские, то работающие на западном оборудовании. Россия, конечно, не производит все на свете, и из высокотехнологичного поставляет разве что сортиры на МКС, но товарный дефицит сейчас стране не грозит никаким боком, особенно если говорить о пищевой продукции. 

18 часов назад, Licht сказал:

Согласитесь, на производство медикаментов, сборку микросхем или проектировку зданий мы не будем нанимать людей, исходя из принципа "чем дешевле - тем лучше".

Ну.... учитывая то, какое жилье обычно строят в России то людей там как раз нанимают по принципу "чем дешевле тем лучше". Типичный многоквартирный дом - это результат работы архитекторов 70-х - 80-х годов, который потом подправили криворукие люди с образованием уровня политехнического колледжа (это не значит, что у них действительно такое образование, у некоторых может даже и "архитектор" в дипломе написано, не знаю), но качество там именно самих проектов оставляет желать лучшего. И это даже не говоря об исполнении. Медикаменты в России, как я знаю, сейчас не производятся, за исключением совсем уж примитивных, типа аспирина. У нас в основном занимаются упаковкой лекарств произведенных где-нибудь в Индии например. В целом-то я соглашусь... просто таких производств в принципе не много.

18 часов назад, Licht сказал:

Не всегда наймут пенсионера. Опять-таки, все зависит от отрасли.

Если мы говорим о чем-то наукоемком и высокотехнологичном, да и проста та сфера где не требуется грубая физическая сила, то пенсионер - очень хороший вариант. А таких сфер - очень много. Плюс не надо забывать о том, что у нас в стране расплодилось "военных пенсионеров", которые на пенсию уходят неприлично рано.

18 часов назад, Licht сказал:

Вспомним, КАК работает большинство пенсионеров.

Очень по-разному. И, надо сказать, так работают не только пенсионеры. И да, конечно, речь идет о снижении заработной платы. Вообще, проблема там с доходами капиталистов она началась не вчера. Особенно хорошо это видно на примере США, где очень богатая статистика. Там после войны (и кризиса связанного с сокращением объема военных заказов) экономика развивалась в очень классическом ключе - была хорошая здоровая конкуренция, росло производство, пропорционально росли доходы американцев, товары дешевели, и падала прибыль компаний. Тенденции там были такие, что чуть ли не к 2000-му году американцы сами того не желая могли бы построить коммунизм в отдельно взятой стране (шутка). Так или иначе, тенденция была такая, что прибыли сокращались и довольно быстро. Однако, спасли рынки дешевой рабочей силы в Азии, возможность вынести производства туда. Это, в целом, тем отдельная. Некоторые идеологи "Шведского социализма" в начале прошлого века грезили идеей создания такой государственной системы, при которой капитализм сам бы отмирал за ненадобностью. На мой личный взгляд ничего такого специально придумывать, конечно, не надо. Оно само или отомрет или не отомрет. Но, безусловно, будущее промышленного производства - это минимально задействованные человеческие ресурсы, как и в случае с сельским хозяйством. Плюс еще открытый вопрос, насколько граждане в развитой демократии способны заменить конкуренцию общественным контролем. 

Очень хорошая утопическая концепция наступления коммунизма описана в американском сериале "Орвилл" где просто тупо изобретается "генератор" всего, в результате получается общество совершенно свободного труда. И тут не стоит недооценивать человека. Мы - животные социальные. И нам важно одобрение окружающих и их признание. Нам важна самореализация и саморазвитие. И эти ценности стали давно уже превалировать над ценностями условного выживания и зарабатывания как можно большего количества денег. Большинство людей выберет работу "по душе" но с меньшим доходом, чем работу от которой "воротит", но которая приносит охренеть какие деньжища. 

[Licht 3 870]

В 30.07.2020 в 07:56, ElijahCrow сказал:

Слишком категорично. Все у нас есть.

Перепроизводство? Чего?

В 30.07.2020 в 07:56, ElijahCrow сказал:

товарный дефицит сейчас стране не грозит никаким боком, особенно если говорить о пищевой продукции. 

Если говорить о пищевой продукции, то возможно так оно и есть.
Но если взять производственное оборудование, IT-технологии, в общем - то, что в первую очередь должно обеспечивать достаточный уровень производства - вот тут не соглашусь.
А когда нет достаточного уровня производства, не стоит начинать социальные эксперименты. Ничем хорошим это обычно не заканчивается.

В 30.07.2020 в 07:56, ElijahCrow сказал:

Ну.... учитывая то, какое жилье обычно строят в России то людей там как раз нанимают по принципу "чем дешевле тем лучше".

Так а результат то какой? Устраивает он нас?
Что же касается дешевизны - просто посмотрите по объявлениям зарплаты проектировщикам. Там все отнюдь не дешево, не на уровне МРОТ. И даже не двух. И даже не трех. И даже не пяти. Так что ББД тут совершенно не при чем.

В 30.07.2020 в 07:56, ElijahCrow сказал:

Медикаменты в России, как я знаю, сейчас не производятся, за исключением совсем уж примитивных, типа аспирина. 

Это опять-таки, в пользу того, что достаточного уровня производства у нас просто нет.

В 30.07.2020 в 07:56, ElijahCrow сказал:

Если мы говорим о чем-то наукоемком и высокотехнологичном, да и проста та сфера где не требуется грубая физическая сила, то пенсионер - очень хороший вариант. 

Наукоемкие и высокотехнологичные сферы требуют как минимум определенных навыков обращения с современным оборудованием. У пенсионеров в большинстве случаев этих навыков нет.
Посмотрите, где сейчас преимущественно работают пенсионеры. Отнюдь не в IT-сферах и т.п.
Что же до военных пенсионеров... тут я вообще, пожалуй, воздержусь от комментариев, чтобы никого не обижать. Просто скажу, что большинство из них от наукоемких и высокотехнологичных сфер стоят также далеко, как я от чечетки.

В 30.07.2020 в 07:56, ElijahCrow сказал:

Очень по-разному.

Здесь соглашусь, да. Хотя мне больше нравится описание в романе "Полдень XXII век" Стругацких.
В общем то даже сегодня, думаю, примерно 20-25% людей, если их обеспечить всем, продолжат работать. Даже pro bono. Потому что потребности в самовыражении, самосовершенствовании, творчестве, самоуважении, уважении окружающих, в престиже никто не отменял, в пирамидке Маслоу они есть. Просто дать их, в отличие от материальных потребностей, невозможно - это то, что при любой экономической формации приходится зарабатывать.
Дело в том, что бесплатно обеспечить общество всеми необходимыми для нормального развития человека благами могут развитые страны. Просто потому, что они, если необходимо, могут обойтись этими самыми 20-25% населения, добровольно занятыми в производстве (решив ряд задач, связанных с отсутствием материального стимула к работе, внедрением самоуправления и т.п.). Россия, увы, пока нет, потому "буржуи" к нам и переносят производство из развитых стран - у нас в силу уровня нашего развития капитализм более жизнеспособен, чем на Западе, где он себя понемногу изживает.