Что там у белорусов?

[Ветер 8 387]

Уже одна "сакральная жертва" принесена. В такой ситуации многое зависит от того, будут провокации или нет. С обеих сторон. Если кто-то из генералов отдаст приказ стрелять в толпу, как это было в Румынии, или у силовиков сдадут нервы, то ситуация может сильно обостриться. Но пока я не вижу признаков чего-то серьёзного. Впрочем, все выглядит довольно неустойчиво.

[Ветер 8 387]

Сопоставляю сейчас с событиями 91-го года и быстрым падением ГКЧП. Но тогда была харизматичная фигура в виде Ельцина, вокруг которой шла консолидация.. А здесь что? Запуганная женщина, в тому же заграницей.

[Венцель 1 502]

3 минуты назад, Ветер сказал:

Сопоставляю сейчас с событиями 91-го года и быстрым падением ГКЧП. Но тогда была харизматичная фигура в виде Ельцина, вокруг которой шла консолидация.. А здесь что? Запуганная женщина, в тому же заграницей.

ГКЧП тут вообще ни к селу ни к городу. Это был нелегитимный орган, который пытался организовать переворот. Горбачев и Ельцин представляли собой законную власть.

[Ветер 8 387]

13 минут назад, Венцель сказал:

ГКЧП тут вообще ни к селу ни к городу.

Ты вообще понял, о чем я? Я не про него, а про механизм его падения. Кстати, власть тогда была в руках ГКЧП, а не Горбачева.

[Венцель 1 502]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Я не про него, а про механизм его падения.

Какое отношение падение кучки самозванцев имеет к падению преза, который уже 26 лет во власти? Какой механизм, ты о чем?

[sollozapada 4 571]

Тихоновская прям демонстративно читала, чтобы показать принуждение. Детей то вывезла, сама смогла уехать (хотя, я так понимаю, это она в Беларуси в ЦИКе вчера ночью записывала), но муж в СИЗО остался. 

Но Тихоновская, особо никому уже не интересна, тут в другом смысл. Никто не ожидал такой агрессии со стороны государства. Во что выльется - никто не знает.

Справедливости ради, надо сказать, что все-таки мне не кажется правдоподобным настолько низкий уровень поддержки Лукашенко. Он запретил социологию, поэтому мы видим только два крайних варианта, сильно ангажированных. Протестный опрос в интернете с Сашей 3% и официальную триумфальную победу с 80% поддержкой. Бабки и колхозники в интернетах не сидят. И, надо признать, что есть определенная манипуляция и со стороны противников Лукашенко. Показывают опросы в очередях - никто за него не голосует. Но там спрашивают у молодых людей в основном, или, если не молодых, то явно жителей крупных городов и интеллигенции. Приводят данные с иностранных участков, где Лукашенко и 10% не набирает. Но кто же эти белорусы, кто уехал в другие страны? Пенсионеры из колхозов, комбайнеры, доярки, токари и слесари советской закалки? Ну нет, конечно, это все молодые, образованные, прогрессивные люди. А Беларусь - страна аграрная, поэтому допускаю, что у него есть достаточно большой контингент если не сторонников, то хотя бы тех "А кто еще? Лишь бы не было войны, а то придут сейчас и будем американским или российским солдатам ботинки чистить".

Он, безусловно, мерзкий тип. Я еще пару месяцев назад заводил тему про феномен Лукашенко. Я там удивлялся, почему белорусская молодежь к нему равнодушна, не поддерживает, но и не ненавидит, как наша Путина. Теперь вот ненавидит, потому что он окуел. Просто испугался, запаниковал, применил беспрецедентный подлог и жестокость и пошел на конфликт с той категорией, у которой раньше было саркастическое неприятие, а теперь вот настоящая ненависть. 

Думаю, есть у него 40-50% поддержки. Ну кто там в этих колхозах проголосовал бы за "буржуя" Бабарико, или блогера Тихоновского, которого они в глаза не видели - не сидят там в интернетах. Со смены приходят, по ТВ про рекордные надои свеклы смотрят и спать идут. Плюс силовики, плюс бюджетники и чиновники.  Еще бы двадцаточку накинули - и вот тебе 60%+ Но дед реально с возрастом сдал, просто психанул, пересрался, потому что просто не понял что происходит, и устроил какой-то трэш, который даже от азиатских стран сложно было ожидать...

[sollozapada 4 571]

Парадоксальная ситуация. Он столкнулся с непонятными ему в силу возраста новыми явлениями - новым, не совковым, мышлением молодежи, протестным интернетом, тем, что обычные люди не из номенклатуры могут стремительно набирать поддержку и популярность, и решил запретить все, в том числе социологию. Запретил, вместо хотя бы плюс-минус релевантных результатов (повторюсь, думаю, там процентов 40-50 у него бы было) получил протестные три процента от прогрессивных и молодых людей (которые, безусловно, далеко не вся Беларусь, и даже не большинство) в интернете. И сам себя этим испугал.

[Ветер 8 387]

16 минут назад, sollozapada сказал:

Думаю, есть у него 40-50% поддержки. Ну кто там в этих колхозах проголосовал бы за "буржуя" Бабарико, или блогера Тихоновского, которого они в глаза не видели - не сидят там в интернетах.

В этом есть резон. У нас вот Порошенко, даже когда он был при власти, полоскали на всех углах, вываливали такое... К концу он вызывал реально всеобщую ненависть, так что цифры голосования вполне реальные. Ну так у нас и СМИ совсем другие, и интернет никто не глушил. И тем не менее, его фракция в Раду таки пролезла, то есть поддержка около 25% осталась, несмотря ни на что. А у Лукашенко другая ситуация, просто он реально охренел и теперь ему уже будет не так просто, как раньше.

[sollozapada 4 571]

7 минут назад, Ветер сказал:

У нас вот Порошенко, даже когда он был при власти, полоскали на всех углах, вываливали такое... К концу он вызывал реально всеобщую ненависть, так что цифры голосования вполне реальные. 

Видишь, полоскали, и он никому рот не закрывал. И на результаты выборов не давил. Ну, наверное, это не он такой хороший и верен принципам свободы и демократии, а просто у вас уже ни один президент, никогда себе такого позволить не сможет. 

[Ветер 8 387]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

просто у вас уже ни один президент, никогда себе такого позволить не сможет. 

Да, у нас это маловероятно. Ему никто не позволит, если б он и захотел. Обстановка не та, есть достаточно сильная оппозиция и другое общество, уже привыкшее к майданам. Опасность только в военном перевороте по образцу чилийского или греческого. Страна наводнена оружием, много тех, кто привык только стрелять и убивать, работать они уже вряд ли станут.

Все, как правило, решается в столице.

[Венцель 1 502]

1 час назад, sollozapada сказал:

Думаю, есть у него 40-50% поддержки.

Не верю я ни в какие 50% поддержки, и не без оснований. Даже 40% для него это уже много. У Путина, который не вызывает лично такой ненависти и благоразумно избегает имиджевых скандалов, рейтинг сейчас тоже вертится около 30%. Это и есть его лоялистское ядро. Поправки, при всей их "патриотической" направленности, были продавлены меньшинством избирателей, да и то для должного впечатления нарисовали голосов с население Австралии. Так с чего бы это Лукашенко, охреневшее хамло, у которого уже лет 10 полная стагнация, и который бездарно подошел к эпидемии, будет иметь такую колоссальную поддержку? Чаще всего у аналитиков встречал именно цифру в 20-30% реальной поддержки. Конечно, из серьезных специалистов в 3% никто не верит. Но эти выборы таракан с треском продул, что подтверждает анализ доступной информации: даже в самом благоприятном раскладе для таракана был бы второй тур; 50% он точно не набирает. Что касается его реальной поддержки, то стоит, наверное, сказать, что если "чиновники, силовики, пенсионеры и колхозники" могут декларировать поддержку диктатора, то вовсе не факт, что эти люди охотно принимают участие в выборах или голосуют именно за него. В РФ, что было очень смешно, очень плохо за поправки голосовали на... участках в армейских частях; кое-где затейка обнулянта даже 50% не получила. Военные тоже не совсем ватные идиоты.

[sollozapada 4 571]

1 минуту назад, Венцель сказал:

Так с чего бы это Лукашенко, охреневшее хамло, у которого уже лет 10 полная стагнация, и который бездарно подошел к эпидемии, будет иметь такую колоссальную поддержку? 

Да ладно, с КОВИД там все нормально. Противники говорят, что это окончательно подорвало - я не верю. А что там подорвало? Никакой трагедии не случилось, трупы с улиц не вывозили, медслужбы не захлебнулись. В принципе, не хуже, чем в той же России или других странах, где всех три месяца трахали ограничениями. В данном случае не считаю, что он что-то неправильное сделал. Да и я приводил пример, когда парень, работающий в общепите сдал тест вместе с коллегами - все переболели и никто этого не заметил. При самых жестких ограничениях. Так нафига эти ограничения были нужны? 

Опустим пандемию. Как думаешь, за кого голосуют пенсионеры, люди от сохи, рабочие? То есть те, кто относительно в возрасте, еще с совковым менталитетом, с относительно невысоким уровнем образования, с рабочими профессиями в небольших населенных пунктах, и у кого запрос не на сменяемость власти, и абстрактные для них либеральные ценности, а на "лишь бы не было войны". Как ты думаешь, сколько таких в аграрно-заводской Беларуси?

[Венцель 1 502]

В 11.08.2020 в 21:43, sollozapada сказал:

Опустим пандемию. 

Я не спорю с тем, что эти люди в массе своей голосуют за таракана, разве ты не понял? свои 20-30% у него есть. Но ничего, абсолютно ничего не говорит о том, что колхозников и пенсионеров ему хватило даже на 50% на этих выборах.

В 11.08.2020 в 21:43, sollozapada сказал:

Как ты думаешь, сколько таких в аграрно-заводской Беларуси?

А "аграрно-заводская" Беларусь это какая-то шутка, потому что в Беларуси 74% живет в городах, чуть ли не самый высокий показатель в СНГ. 

Смотрим статистику по занятости: промышленность, действительно много, 23,5%. Сельское хозяйство - 9,3%. Т.е. в сельском хозяйстве и в промышленности у нас занято где-то 33% населения.

[sollozapada 4 571]

1 минуту назад, Венцель сказал:

Я не спорю с тем, что эти люди в массе своей голосуют за таракана, разве ты не понял? свои 20-30% у него есть. Но ничего, абсолютно ничего не говорит о том, что колхозников и пенсионеров ему хватило даже на 50% на этих выборах.

Ну тут надо смотреть структуру населения Беларуси. 30% колхозников, рабочих в малых населенных пунктах и пенсионеров, еще процентов 10-15 силовиков, бюджетников, чиновников, и еще 15-20 беспалевно нарисовать. Вот тебе и 60+. И сиди, бацка, дальше. Но он в своем старческом непонимании пересрался, когда 3% увидел, и начал творить просто лютую дичь. Потому что сам социологию "отключил" и получил 3%, которые к реальности не ближе 80%. 

[Ветер 8 387]

Сейчас вспомнил: у нас даже в армии многие голосовали за Зеленского, то есть против своего верховного главнокомандующего.) Интересно, а как у них?

[sollozapada 4 571]

20 минут назад, Венцель сказал:

в Беларуси 74% живет в городах, чуть ли не самый высокий показатель в СНГ. 

Потому что чуть ли не самый низкий порог численности населенного пункта, который может считаться городом в СНГ. 

[sollozapada 4 571]

9 минут назад, Ветер сказал:

Сейчас вспомнил: у нас даже в армии многие голосовали за Зеленского, то есть против своего верховного главнокомандующего.) Интересно, а как у них?

Думаю, мы это никогда не узнаем. В Украине Порошенко был всего лишь президент. Сегодня один - завтра другой. В Беларуси и в России - это не просто президенты, это пожизненные президенты, которые уже третий десяток правят и, походу, еще на пару-тройку десятилетий собрались. В армии, других силовых структурах, гражданской службе есть своя специфика. Люди делают карьеры десятилетиями, идут по "табелю о рангах", получают очередное звание, очередной классный чин, очередную должность - у них все стабильно и относительно понятно на годы и десятилетия вперед. А где-то на гражданке, в бизнесе они нафиг никому не сдались, их опыт, даже на высоких должностях, скорее минус, чем плюс, поэтому боятся потерять место. Они у вас могут сказать, что не голосовали за Порошенко, потому что знают, что даже если он выиграет, во-первых, через пять лет уйдет точно, во-вторых у него нет механизмов, чтобы развязать репрессии против тех, кто за него не голосовал. Про Путина или Лукашенко эта категория не может сказать, что не голосовала за них - потому что понимают, что, скорее всего, основную часть их карьеры эти люди будут находиться у власти и имеют возможность подосрать или вообще завершить эту карьеру. Не лично, конечно, через десятые руки. Поэтому силовики и чиновники очень осторожны в своих высказываниях и не озвучивают за кого голосовали. Особенно те, которые уже начали подниматься повыше.

У меня есть знакомые силовики, судья, чиновники. Я и сам был чиновником. Там никто никого не агитирует и насильно не гонит на выборы, хочешь ходи, хочешь нет, голосуй за кого хочешь. Но есть запрет на обсуждение своей политической позиции. Во-первых официальный запрет, во-вторых негласный. Никто тебе не скажет своей политической позиции, разве что на кухне под коньячок, да и то редко. 

[Ветер 8 387]

9 минут назад, sollozapada сказал:

Они у вас могут сказать, что не голосовали за Порошенко,

Я не о высказываниях. Публиковались цифры по голосованию в воинских частях, и это обсуждалось.

Говорить, конечно, можно что угодно, но тем не менее, на подлог идти не захотели. Видно, почуяли, что Пороху не выиграть.

Вот что Шульман говорит:

Цитата

«Эти протесты, не побоюсь этого слова, в Белоруссии — идеологические. Люди выступают не за кого-то, а против существующего порядка вещей. Отсутствие лидера у протестующих — это и сила, и слабость», — говорит специалист.

Сила, потому что пропади лидер, протесты это не остановит, а слабость, потому что нет координации, четкого понимания своих действий. Протестам в Белоруссии моральную высоту придает отсутствие лидера, когда нет ни штаба, ни лидера, на улицы просто выходят люди, потому что они считают нужным выходить.

«Но если есть цель перехвата власти, то им, конечно, нужно иметь и радикальное крыло, и организационное ядро, и свою информационную систему, роль последней которой сейчас выполняет Telegram», — заключает Шульман.

 

[sollozapada 4 571]

Только что, Ветер сказал:

Я не о высказываниях. Публиковались цифры по голосованию в воинских частях, и это обсуждалось.

Ну, что ж, поздравляю, у вас честные выборы. Это же огромный задел на будущее. Может, это мало утешает вот в текущем моменте, когда жить стало хуже (с твоих слов), но это "забег на дальнюю дистанцию". 

У нас в воинских частях голосует или не голосует кто как хочет, но результат всегда один - тот, который сверху спустили руководству части... 

Кстати, Зеленский же, вроде, обещал отменить призыв и сделать армию контрактной, как там с этим? 

[Ветер 8 387]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Ну, что ж, поздравляю, у вас честные выборы.

В принципе, да. Последние выборы были честными, я в этом убежден.

1 минуту назад, sollozapada сказал:

жить стало хуже (с твоих слов)

Есть и объективные данные, статистика.

[sollozapada 4 571]

2 минуты назад, Ветер сказал:

В принципе, да. Последние выборы были честными, я в этом убежден.

Есть и объективные данные, статистика.

А что бы ты выбрал как гражданин Украины - честные выборы или уровень жизни, скажем 2010-12 года?

[sollozapada 4 571]

1 час назад, Венцель сказал:

Смотрим статистику по занятости: промышленность, действительно много, 23,5%. Сельское хозяйство - 9,3%. Т.е. в сельском хозяйстве и в промышленности у нас занято где-то 33% населения.

Опять же, пенсионеры, люди с советским мышлением. Это 25% населения. Вот берем рабоче-крестьянских 33% плюс 25% старперов - 58%. Ок, не все даже из них безоговорочно поддерживают Лукашенко. Но, думаю, не станешь спорить, что абсолютное большинство. Пусть 70% от 58% этих категорий - это уже 40%. Плюс силовики, чиновники и бюджетники. Не веди он себя как конченный истеричный трус, он бы даже мог и честно выиграть, даже в первом туре. Но вот это вот его совковое "не допустить, не позволить, пресечь" - с ним злую шутку сыграло. Сам себя напугал, сам обосрался, сам вызвал лютую ненависть у тех, кто раньше бы и внимания на него не обратил. Время поменялось, но еще не настолько чтобы ляжки обделывать. В интернете где-то там ему 3% явно нерелевантная выборка дала - он и запаниковал, как бабка, впервые взявшая в руки смартфон. Ну все, не может он уже адекватно реагировать на современность. 

Изменено 11 августа, 2020 пользователем sollozapada

[Ветер 8 387]

1 час назад, sollozapada сказал:

Не веди он себя как конченный истеричный трус, он бы даже мог и честно выиграть, даже в первом туре.

Вероятно, там не все так просто, и мы не все знаем, оперируя абстрактными цифрами, что очень смахивает на схоластику. В конце концов он тоже не дурак, и спецслужбы там не хуже секуритате.

1 час назад, sollozapada сказал:

А что бы ты выбрал как гражданин Украины - честные выборы или уровень жизни, скажем 2010-12 года?

Ты имеешь ввиду времена Януковича? У него тогда была приличная поддержка в народе, и что из себя представляет Тимошенко всем тоже было отлично известно. И чем закончилось бесславное правление Ющенко тоже. Так что выборы Януковича можно считать честными, тем более, что было 2 тура и их результаты прошли через суды, а уж Тимошенко приложила максимум усилий, чтобы их опровергнуть.

Я понимаю твой вопрос, и опять говорю: история не допускает сослагательного наклонения. Я не знаю, как развивались бы события, если бы не было переворота 14-го года. Тем более, что тогда недалеко было до новых выборов, которых не захотели ждать и устроили февральскую резню на майдане.  Но то, что Янук не имел возможности вести себя так, как Лукашенко - это факт. Да, он щемил олигархов, он обогащался, прибирал к рукам вместе со своей донецкой шайкой заводы и фирмы, отжимал нагло, но народу в массе своей было на это на*рать, потому что уровень жизни повышался. Переломным моментом стала ассоциация с евросоюзом. Янук пытался балансировать между Россией и Западом, но он недоучел силу обиженных олигархов. Началась колоссальная кампания по оболваниванию народа насчет того, что сулит ассоциация. И очень многие поверили, быть может даже большинство. Люди всегда хотят лучшей жизни, это можно понять. Манипулирование происходило непрерывно и планомерно, изо дня в день. Что до меня, то я с самого начала не верил в эти сказки. После переворота, поддержанного большинством, общество раскололось. Но прошло всего несколько лет правления Порошенко, и даже ярые сторонники переворота заткнулись, поняв, как их развели и к чему это все привело. С легендой сейчас носятся только ура-патриоты и правые, ну и те, кто вынужден повторять "правильные" слова. А на деле подавляющая часть населения думает как выжить, особенно после удара по экономике, нанесенного эпидемией. И многие жалеют от временах Янука, хотя самого его ненавидят.

Так что на твой вопрос отвечаю так: я за уровень 2007-2013 годов. Потому что нечестные выборы у нас уже вряд ли проведешь, разве только под дулами автоматов.

[sollozapada 4 571]

7 минут назад, Ветер сказал:

В конце концов он тоже не дурак, и спецслужбы там не хуже секуритате.

Возьми старого мудрого деда, опытного, образованного, интеллигентного (хотя это не совсем про него), и посади за компьютер, попроси выйти в интернет и почитать там новости, найти информацию. Он не умеет, он не может. Начнет злиться. 

Можно, конечно, сказать что это не главное. Ну поколения разные, что к этому придираться. Да нет. Вот сейчас, сегодня это главное. Вот сегодня это информационное общество. Он - дурак. Он опытный политик, и, возможно, 15-20 лет назад был и хорошим для Беларуси, может еще 10 лет назад так-сяк, а сегодня он - тупой дед, которому нужно на даче кабачки выращивать, а не страной рулить. Так же как и наш. 

Дааа, банальное умение выйти в интернет сегодня - требование для самого всратого младшего помощника менеджера в самой мелкой конторе, почему такие люди работают президентами? 

[Ветер 8 387]

9 минут назад, sollozapada сказал:

он - тупой дед, которому нужно на даче кабачки выращивать, а не страной рулить.

Это ты Жириновского цитируешь?))) Там еще, кажется, свиньи упоминались.))