Царь Николай и Маяковский.

[sollozapada 4 571]

Немного пропустил, позавчера 102 года назад расстреляли последнего русского монарха - Николая Александровича Романова, вместе со свитой и семьей. Через 10 лет Маяковский поехал в Екатиринбург и хотел найти место их захоронения, и написал стих. Маяковского очень сложно читать, раньше он казался мне вообще нечитабельным. Сейчас полегче, можно что-то уловить, и рифму и его "лесенку".

Помню —
то ли пасха,
то ли —
рождество:
вымыто
и насухо
расчищено торжество.
По Тверской
шпалерами
стоят рядовые,
перед рядовыми —
пристава.
Приставов
глазами
едят городовые:
— Ваше благородие,
арестовать? —
Крутит
полицмейстер
за уши ус.
Пристав козыряет:
— Слушаюсь! —
И вижу —
катится ландо,
и в этой вот ланде
сидит
военный молодой
в холеной бороде.
Перед ним,
как чурки,
четыре дочурки.
И на спинах булыжных,
как на наших горбах,
свита
за ним
в орлах и в гербах.
И раззвонившие колокола
расплылись
в дамском писке:
Уррра!
царь-государь Николай,
император
и самодержец всероссийский!
Снег заносит
косые кровельки,
серебрит
телеграфную сеть,
он схватился
за холод проволоки
и остался
на ней
висеть.
На всю Сибирь,
на весь Урал
метельная мура.
За Исетью,
где шахты и кручи,
за Исетью,
где ветер свистел,
приумолк
исполкомовский кучер
и встал
на девятой версте.
Вселенную
снегом заволокло.
Ни зги не видать —
как на зло̀.
И только
следы
от брюха волков
по следу
диких козлов.
Шесть пудов
(для веса ровного!),
будто правит
кедров полком он,
снег хрустит
под Парамоновым,
председателем
исполкома.
Распахнулся весь,
роют
снег
пимы.
— Будто было здесь?!
Нет, не здесь.
Мимо! —
Здесь кедр
топором перетроган,
зарубки
под корень коры,
у корня,
под кедром,
дорога,
а в ней —
император зарыт.
Лишь тучи
флагами плавают,
да в тучах
птичье вранье,
крикливое и одноглавое,
ругается воронье.
Прельщают
многих
короны лучи.
Пожалте,
дворяне и шляхта,
корону
можно
у нас получить,
но только
вместе с шахтой.

Владимир Маяковский (1928)

Стихотворение было впервые напечатано в четвертом, апрельском номере журнала «Красная новь» за 1928 год.

Будучи в Свердловске в январе 1928 года, Маяковский попросил тогдашнего председателя местного областного Совета Анатолия Ивановича Парамонова о поездке на место захоронения Николая II. Просьба поэта была уважена — 28 января он вместе с Парамоновым на подводе, управляемой «исполкомовским кучером», отправился разыскивать тайную могилу. По одним сведениям — она была отыскана, по другим — «место захоронения императора в тот день так и не удалось показать Маяковскому».

[sollozapada 4 571]

17 минут назад, Сергей Греков сказал:

Они, конечно, сильно провинились перед Россией...

Не провинились, конечно. Да даже сам Николай не провинился настолько, чтобы расстреливать его в подвале без суда и следствия, а уж тем более с семьей и свитой. 

Хотя, меня забавляет, что сейчас это реальное уголовное дело. То-есть там есть следователи, есть прокуроры, судьи потом это будут рассматривать, пару лет назад вон в рамках этого дела для экспертизы вскрыли могилу Александра Третьего - отца Николая. Этим маразмом на полном серьезе занимаются. Интересно, когда следствие закончится и суд пройдет - кого же они привлекут через 100 лет?

Как Маяковского читать, вот в чем вопрос, очень сложно пишет, хз где там кончается строчка, и где искать рифму...

 

[Сергей Греков 8 145]

В 20.07.2020 в 00:36, sollozapada сказал:

Не провинились, конечно. Да даже сам Николай не провинился настолько, чтобы расстреливать его в подвале без суда и следствия, а уж тем более с семьей и свитой. 

Когда Маяковский писал от души, вдохновенно -- получалось вполне читабельно, а когда на заказ, партийное, -- да, и коряво, и неискренне. Но что ты хочешь, если еще меня и в школе, и в институте учили, что если бы их не расстреляли, то белое движение получило бы "знамя и символ" и могло победить. А в 20-х годах было еще хлеще... А сегодня любая тема сгодится, чтобы отвлечь нас от насущного...

[sollozapada 4 571]

41 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Но что ты хочешь, если еще меня и в школе, и в институте учили, что если бы их не расстреляли, то белое движение получило бы "знамя и символ" и могло победить.

Разве? Мне кажется, эту тему особо не освещали и старались обходить в советской историографии.Царь отрекся, увезли в Свердловск, расстреляли во решению метеных Советов в Гражданскую войну. Это уже при Перестройке появились подробности.Кстати, думаю, его бы и "белые" расстреляли.Не с семьей и свитой, возможно, но казнили бы, его никто не любил...

[ElijahCrow 2 737]

6 часов назад, sollozapada сказал:

Не провинились, конечно. Да даже сам Николай не провинился настолько, чтобы расстреливать его в подвале без суда и следствия, а уж тем более с семьей и свитой. 

Есть такое. Собственно это же была совершенно целиком и полностью "инициатива на местах". Руководство большевиков смотрело в сторону Франции и ее Великой Революции, поэтому намеревалось устроить открытый судебный процесс. Николая, безусловно, расстреляли бы. Публично. Но пошло-поехало так, как поехало. Все-таки народ его как-то особенно сильно невзлюбил. Вообще казнь пусть и бывшего государя - дело обычное. Китайцы, кажется, своего императора не казнили, и он спокойно себе дожил до старости. 

Я тут преступление совершенно не оправдываю, просто люди тогда действительно как озверели. Накипело. 

[Сергей Греков 8 145]

On 20.07.2020 at 2:44 AM, sollozapada said:

Разве? Мне кажется, эту тему особо не освещали и старались обходить в советской историографии.Царь отрекся, увезли в Свердловск, расстреляли во решению метеных Советов в Гражданскую войну. Это уже при Перестройке появились подробности.Кстати, думаю, его бы и "белые" расстреляли.Не с семьей и свитой, возможно, но казнили бы, его никто не любил...

Специально тему расстрела семьи, конечно, старались упоминать "деликатно", но вопросы ведь задавались и что-то надо было отвечать... Так что, измазав "бездарного и безвольного"Николая и царицу со сложным характером распутинским дерьмом, утверждалось, что иного выхода у большевиков не было.

[Кир Aquarius 6 867]

Помню, в одной из множества выходящих сейчас передач по переделыванию истории была необходимость привязать расстрел к руководству большевиков. К Свердлову и явно намекнуть на Ленина. Для низложения основной версии за последние сто лет, попытке бежать к белым, объявлено что найденные письма были написаны на ужасном французском языке. То есть большевики просто не могли знать французский.)) Хотя у меня лично Николай с ролью жертвы пока ещё никак не вяжется.

[Ветер 8 387]

23 года царствования и 23 ступени, ведущие в подвал... Династия началась в Ипатьевском монастыре, а закончилась в Ипатьевском доме. Мой прадед давно, до войны еще, был в том доме и в подвале. Говорил, что все стены расковыряны были, видно, пули искали, может, на сувениры, бох их знает. Этого дома давно нет, Ельцин снес. В год шестидесятилетия расстрела вышла книга Касвинова "Двадцать три ступени вниз", а через год - обрезанный цензурой роман Пикуля "У последней черты" (сейчас он называется "Нечистая сила"), за который Пикуля начали щемить. По чьей инициативе расстреляли - дело темное, версии разные читал, но вот почему-то мне кажется, что по инициативе кровавого карлика Ленина, решившего сполна отомстить Романовым за своего недалекого братца. Думаю, и без Свердлова не обошлось таки, он такие дела любил. А потом начали заметать следы, разыгрывая спектакли. За Романовыми (а через день состоялась "вторая серия" - ужасная казнь других Романовых в Алапаевске) в очередь встали миллионы. Тамбовских крестьян Тухачевский травил газами и публично расстреливал заложников. Тройки, 37 год и далее - беззаконие и террор стали символами той эпохи, одной из отправных точек которой было подлое убийство в подвале дома инженера Ипатьева.

[Кир Aquarius 6 867]

18 минут назад, Ветер сказал:

23 года царствования и 23 ступени, ведущие в подвал... Династия началась в Ипатьевском монастыре, а закончилась в Ипатьевском доме.

Есть там мистицизм. Династия с убийства мальчика началась, убийством же и закончилась. Взошли на трон благодаря интригам Филарета, также бесславно и сошли с него. Аукнулось всё.

[Ветер 8 387]

53 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Есть там мистицизм. Династия с убийства мальчика началась, убийством же и закончилась.

Да, и то, что начинается с капли крови, заканчивается кровавой рекой.

А что касается Маяковского, то я никогда его не любил - ни его, ни его стихи. Они мне просто неприятны, даже не знаю, почему.

Зато вот другое стихотворение по теме, интересное своей историей прежде всего. В октябре 1917-го Сергей Бехтеев послал через графиню Гендрикову в Тобольск своё стихотворение "Молитва", посвященное великим княжнам Ольге и Татьяне:

Пошли нам, Господи, терпенье,
В годину буйных, мрачных дней,
Сносить народное гоненье
И пытки наших палачей.
 
Дай крепость нам, о Боже правый,
Злодейства ближнего прощать
И крест тяжелый и кровавый
С Твоею кротостью встречать.
 
И в дни мятежного волненья,
Когда ограбят нас враги,
Терпеть позор и униженья
Христос, Спаситель, помоги!
 
Владыка мира, Бог вселенной!
Благослови молитвой нас
И дай покой душе смиренной,
В невыносимый, смертный час...

И, у преддверия могилы,
Вдохни в уста Твоих рабов
Нечеловеческие силы
Молиться кротко за врагов!

 

Согласно одной из легенд, заключительные строки этого стихотворения одна из княжен выцарапала на стекле окна в том злополучном доме.

[ElijahCrow 2 737]

В 20.07.2020 в 12:32, Кир Aquarius сказал:

То есть большевики просто не могли знать французский.)) Хотя у меня лично Николай с ролью жертвы пока ещё никак не вяжется.

Да. Логика тут понятная, типа "нуу тупые!"

В 20.07.2020 в 14:13, Ветер сказал:

 По чьей инициативе расстреляли - дело темное, версии разные читал, но вот почему-то мне кажется, что по инициативе кровавого карлика Ленина, решившего сполна отомстить Романовым за своего недалекого братца.

Дело это вовсе не темное. Ленин совершенно точно готовил громкий судебный процесс. А вот расстрелять без суда и следствия желающих было сполна. Среди большевиков были разные люди, но, вполне естественно, что жестокость и насилие порождает ещё большую жестокость и ничего кроме.

В 20.07.2020 в 14:35, Кир Aquarius сказал:

Есть там мистицизм.

К черту мистику. Просто Никки был долболюб

[Ветер 8 387]

17 часов назад, ElijahCrow сказал:

Ленин совершенно точно готовил громкий судебный процесс.

На словах, может, и готовил, но я в это не верю. Сейчас можно что угодно говорить, выгораживая "светлый символ", но, думаю, секретная директива была. Большевики были мастерами заметания следов, а свалить все на Уралсовет было очень удобно, типа "Расстреляли?! Ах, ах, а мы вот собирались процесс устроить. Но мы тут ни при чём!". Фиг бы тот Уралсовет решился на такое без санкции Москвы. Что угодно пусть говорят и какими угодно доками трясут, но я в такое не верю.

[ElijahCrow 2 737]

6 часов назад, Ветер сказал:

Что угодно пусть говорят и какими угодно доками трясут, но я в такое не верю.

Вера - это серьезно. Кто-то верит в плоскую Землю, кто-то - что ВИЧ не существует, а кто-то в заговор большевиков против Гольштейн-Готторп-Романовых. Спорить по поводу веры бесполезно. Тут хоть какими фактами не тыкай, все как хер в ведро. Вы себе просто слабо представляете сложившуюся тогда ситуацию. Уралсовет не особо центру подчинялся. Да что там - руководство большевиков вообще во многом слабо контролировало ситуацию. Разных инициатив на местах было - дофига. Ленину был нужен громкий судебный процесс. Это факт. Верить в него или нет - дело каждого. Фактом он от этого быть не перестанет.

[Ветер 8 387]

24 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Вы себе просто слабо представляете сложившуюся тогда ситуацию.

Ну да, слабо, конечно, чо. Чехи на подходе, нельзя отдавать. Михаила Романова за три недели до этого в Перми тоже подло пристрелили, еще и фальшивки англичанам подбрасывали. Везде видна одна и та же рука. Трусливые кровавые подлецы, собирающие бриллианты в сейфах на случай бегства.

32 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Ленину был нужен громкий судебный процесс.

Ну допустим, какова цель?

[Ветер 8 387]

Кстати,сейчас поинтересовался, что в вики пишут.

Цитата

Большинство современных историков^[2][3] сходятся во мнении, что принципиальное решение о расстреле Николая II было принято в Москве (при этом обычно указывают на руководителей Советской России Я. М. Свердлова и В. И. Ленина). Однако единства по вопросам, была ли дана санкция на расстрел Николая II без суда (что фактически произошло), и была ли дана санкция на расстрел всей семьи, среди современных историков нет.

А кампания дезинформации, развернутая после этого вообще впечатляет масштабами и сроками.

Цитата

По мнению историка Л. А. Лыковой, ложь и дезинформация об убийстве в подвале дома Ипатьева, официальное её оформление в соответствующих решениях партии большевиков в первые дни после событий и замалчивание в течение более чем семидесяти лет породили недоверие к власти в обществе, что продолжало сказываться и в пост-советской России^[65].

 

[Ветер 8 387]

Цитата

В середине 1930-х годов в дневнике Троцкого появляются записи о событиях, связанных с расстрелом царской семьи. По словам Троцкого, он ещё в июне 1918 года предлагал Политбюро всё-таки организовать показательный процесс над свергнутым царём, причём Троцкого интересовало широкое пропагандистское освещение этого процесса. Однако предложение не встретило большого энтузиазма, так как все большевистские лидеры, включая и самого Троцкого, были слишком загружены текущими делами.

Цитата

Белая печать когда-то очень горячо дебатировала вопрос, по чьему решению была предана казни царская семья… Либералы склонялись, как будто, к тому, что уральский исполком, отрезанный от Москвы, действовал самостоятельно. Это не верно. Постановление вынесено было в Москве. (…) Следующий мой приезд в Москву выпал уже после падения Екатеринбурга. В разговоре со Свердловым я спросил мимоходом:

 — Да, а где царь?

 — Кончено, — ответил он, — расстрелян.

 — А семья где?

 — И семья с ним.

 — Все? — спросил я, по-видимому, с оттенком удивления.

 — Все, — ответил Свердлов, — а что?

Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил.

 — А кто решал? — спросил я.

 — Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять нам им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях.

— Запись в дневнике Троцкого от 9 апреля 1935 г.^{[81]:100, 101}

 

Троцкий врал, скорее всего, потому что был на заседании Совнаркома, когда объявили о расстреле. Просто захотел дистанцироваться от этого.

Никто никакого суда затевать не собирался. В тех условиях это было невозможно, даже если бы захотели. Но все было решено и почерк везде один - и в Перми, и в Алапаевске, и в Екатеринбурге. Только в Ялте не успели, хотя собирались. Зато успели в Петрограде (кстати, без суда, как заложников).

[ElijahCrow 2 737]

В 23.07.2020 в 19:35, Ветер сказал:

Ну да, слабо, конечно, чо. Чехи на подходе, нельзя отдавать. Михаила Романова за три недели до этого в Перми тоже подло пристрелили, еще и фальшивки англичанам подбрасывали. Везде видна одна и та же рука. Трусливые кровавые подлецы, собирающие бриллианты в сейфах на случай бегства.

Предвзятость никогда не шла на пользу объективной реальности. Слишком серьезные обобщения с использованием оскорбительной и эмоциональной лексики делают любое утверждение пропагандистским текстом имеющим мало общего с действительностью.

Даже по статье в "википедии" видно, что ситуация с расстрелом совершенно неоднозначна. Дал ли в конечном счете санкцию на расстрел Свердлов или Ленин? Вопрос тут открытый, на самом деле, поскольку уральские радикалы приложили максимум усилий для того, чтобы обосновать расстрел срочно, без суда и следствия. Поэтому устраивается провокация с письмами - Войков диктует, Родзинский - пишет. А до этого были долгие пляски с бубнами, когда Москва тянуло одеяло в одну сторону, уральцы - в другую. Это же ведь еще не сталинский монолит. Так все друг с другом спорили до посинения, руководство большевиков не все контролировало. Непосредственно когда замаячила угроза сдачи Екатеринбурга, уральцы послали телеграмму через Питер в Москву - о том, что, дескать, "вопрос" нужно решить срочно, правда они пишут про "суд". В тот же день, по запросу Дании Ленин пишет телеграмму, что царь жив-здоров, но телеграмму так и не отправляют. О чем спорят историки - это о том, дали ли свое согласие Ленин и Свердлов. Телеграмму они должны были получить уже поздно вечером 16 числа. При этом текст официального запроса с Урала известен, телеграмма есть - и речь там идет только о Николае Романове, там не очень много конкретики, но судебный процесс который готовила Москва подразумевал именно суд над Николаем Романовым.

По поводу невозможности организовать суд в "тех условиях" - это не так. Выборы в Учредительное Собрание ведь прошли в свое время, верно? Да, безусловно, много где, много кого убили во время всей этой чудовищной катастрофы без суда и следствия. Причем часто без каких либо санкций "сверху". А иногда даже выходило так, что матросы убивают офицеров в госпитале, потом за ними на корабль приходит едва ли не нарком юстиции и требует выдать преступников, а ему с корабля кукиш показывают. Большевики оседлали такого демона, которым было очень сложно управлять. Настоящий "русский бунт бессмысленный и беспощадный", они умудрились направить в более-менее осмысленное русло. Да и то, с трудом. 

Я и не думаю тут кого-то обелять, но давай объективно: Николаю Романову при любом раскладе светла виселица, расстрел или декапетирование - на выбор. Даже если бы большевики не разогнали Учредительное собрание и в России была бы своя демократическая Веймарская Республика. Смертный приговор "Николаю Кровавому" был гарантирован. Большевики, безусловно, грохнули бы еще и наследника и супругу бывшего царя. При "победе демократии" - скорее всего для супруги было бы пожизненное тюремное заключение, детей отправили бы к родственникам. Расстрел который произошел - это преступление и довольно страшное. Но вполне закономерное. Это как с домашним насилием: хотя как правило домашним насилием и занимаются в основном мужчины, но вот смертью все заканчивается обычно для мужчин. 

[Ветер 8 387]

        Чтобы закончить разговор, скажу так: я очень далёк от того, чтобы считать Николая Романова хорошим правителем или даже хорошим человеком. Судя по его дневникам, и он, и Александра, были людьми равнодушными в широком смысле этого слова, зацикленными друг на друге и на своем болезненном сыне. Но я не судья и не знаю, в какой мере они заслуживали смерти, однако ужасная судьба их детей и слуг, даже собак, вызывает у меня сочувствие. И это, с моей точки зрения, нельзя оправдать никакой «революционной целесообразностью».

        Большевики, сами создавая символы, зачастую вызывая их из забвения или неизвестности, строя новую веру, всегда в то же время панически боялись, как бы что-то иное не стало символом: сначала суетливо скрывали материальные следы своего преступления, перепрятывая трупы расстрелянных, обливая их кислотой, дробя прикладами лица и пытаясь сжечь, - потом точно так же таскали с места на место то, что осталось от Гитлера (якобы), - а через пятьдесят семь лет после казни Романовых, снесли дом, который был напоминанием о ней и боясь, что он тоже станет символом (об этом прямо говорит Андропов в своей секретной записке в ЦК).

        Кто отдал приказ персонально, конечно, интересно, но, думаю, мы никогда этого не узнаем наверняка: все следы давно и тщательно зачищены, улики уничтожены, рты тех, кто знал правду, уже не откроются, разве что в каком-нибудь предсмертном признании, наспех записанном чужой рукой и случайно обнаруженном на каком-нибудь чердаке, что-то и проскочит, но я в это не верю. Колоссальная кампания по дезинформации всего мира, развернутая большевиками и их наследниками, продолжавшаяся полвека, не допускала оплошностей и утечек. Но в том, что с Уралсоветом была договоренность, уверено подавляющее большинство современных историков. Верхушка во главе с Лениным очень желала обеспечить себе политическое алиби. Даже если что-то и говорилось о суде, то хорошо известно, чего стоят слова лживых и коварных политиков, трясущихся за свою власть и шкуру.

[ElijahCrow 2 737]

18 часов назад, Ветер сказал:

Но я не судья и не знаю, в какой мере они заслуживали смерти, однако ужасная судьба их детей и слуг, даже собак, вызывает у меня сочувствие. И это, с моей точки зрения, нельзя оправдать никакой «революционной целесообразностью».

Да. Полностью согласен. Было совершенно преступление. И чудовищное.

18 часов назад, Ветер сказал:

Кто отдал приказ персонально, конечно, интересно, но, думаю, мы никогда этого не узнаем наверняка.

Мы можем вполне уверенно утверждать, что запрос Уральцев относительно судьбы царской семьи касался только Николая Романова и его жены. Про дочерей и придворных речи не шло совершенно.

18 часов назад, Ветер сказал:

Но в том, что с Уралсоветом была договоренность, уверено подавляющее большинство современных историков.

Большинство современных историков сходится в том, что 16 числа около 10 вечера Ленин и Свердлов получили телеграмму из Екатеринбурга. Содержание этой телеграммы известно. И большинство историков сходиться с тем, что был отправлен ответ. Но мы не знаем: был ли получен этот ответ и когда получен. Может быть он был получен постфактум. Тут мы не знаем и никогда не узнаем.

18 часов назад, Ветер сказал:

Верхушка во главе с Лениным очень желала обеспечить себе политическое алиби.

Лучший способ обеспечить себе алиби - это не совершать преступления. Я вполне допускаю что исходящая из Москвы телеграмма была примерно такая: "на ваше усмотрение." 

18 часов назад, Ветер сказал:

Даже если что-то и говорилось о суде, то хорошо известно, чего стоят слова лживых и коварных политиков, трясущихся за свою власть и шкуру.

О, слова стоят очень много. Особенно у условиях гражданской войны. Напомню: суд над Николаем Романовым - это был решенный вопрос практически сразу после его отречения. По этому поводу в российском обществе был полный консенсус. Большевикам было архиважно провести публичный процесс над Романовым. И то убийство которое они совершили в итоге - это огромный ущерб их репутации, на самом деле. Поэтому вся эта суета с замалчиванием. 

 

[Ветер 8 387]

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

И большинство историков сходиться с тем, что был отправлен ответ. Но мы не знаем: был ли получен этот ответ и когда получен. Может быть он был получен постфактум. Тут мы не знаем и никогда не узнаем.

... Я вполне допускаю что исходящая из Москвы телеграмма была примерно такая: "на ваше усмотрение." 

В то, что санкция была дана, сейчас уверены все. В каком виде - явном или неявном - не суть важно. Но понятно, что  Ульянову и его банде важно было сохранить лицо, дистанцировавшись от этого преступления и переложив все на Уралсовет. Неудивительно, что все следы тщательно уничтожены, и в будущем, когда подробности казни стали общеизвестны, вопрос о причастности центральной власти, а следовательно, и главной иконы, так и остался вопросом без ответа. Таким он и останется.

[ElijahCrow 2 737]

16 часов назад, Ветер сказал:

В то, что санкция была дана, сейчас уверены все. В каком виде - явном или неявном - не суть важно. 

Важно то, что санкции на убийство дочерей и свиты никто не давал. Уничтожены далеко не все следы. Нет, собственно, только исходящей из Москвы телеграммы.

Называть большевиков "бандой" я бы не стал. В Гражданскую войну хороши были все и в принципе руководство большевиков на общем фоне не выглядят какими-то особо впечатляющими негодяями. Главное вот что: большевикам, и Ленин уж это точно осознавал, было совершенно не выгодно в тайне, в спешке, без суда и следствия расстреливать бывшего царя со всей семьей и придворными. Строго говоря - у нас нет ни мотива, ни достаточного количества улик. Более того, известно, что руководство большевиков до этого как раз принимало усилия по сохранению жизни Николаю и его семье. Не стоит забывать еще и о том, что Революция, по мысли Ленина вовсе не должна была окончиться Россией, более того, все отлично понимали, насколько Россия - отсталая страна, которая не в состоянии быть локомотивом построения социализма и, в будущем, коммунизма. В принципе эта угроза "левых" революций в Европе сохранялась потом довольно долго, единственное чего не учли большевики, так это к способности людей договариваться и искать компромисс в условиях развитых демократий. По этому при всей своей "левизне" Северная Европа так и осталась капиталистической, на большие реформы пошла Англия, утихомирив, на время, свой пролетариат, Германия была пороховой бочкой - это да. В Испании в силу того, что в отличие от России коммунистам не удалось привлечь на свою сторону массы крестьянства, победил Франко. Впрочем, так или иначе, до середины где-то 70-х годов Западный мир медленно "левел" в рамках вполне себе капиталистической системы, которая развивалась абсолютно по Марксу, когда производство дешевело, стоимость рабочей силы - росла, а доходы капиталистов - падали. Все изменилось с выходом на рынки дешевой рабочей силы в Азии, развитием финансового капитализма, и либерального экономического курса. В целом, когда все стали стремительно богатеть, никто не обращал особого внимания на то, что кто-то богатеет сильнее чем остальные.... ну да ладно. Я что-то отвлекся. Я все это к тому, что всегда нужно смотреть на общемировой контекст.

[Кир Aquarius 6 867]

В 27.07.2020 в 15:00, Ветер сказал:

В то, что санкция была дана, сейчас уверены все.

Откуда эта информация? Очевидной и однозначной причины желать смерти бывшего царя у руководства большевиков не было. А тем более его детей. Его рейтинг после всего что он сделал в стране был ниже некуда. Для некоторой части белой гвардии Николай был символом, но им остался и после смерти. Убийство в том виде, в котором оно было совершено, не приносило Ленину и его ближайшему окружению никаких преференций.

[Ветер 8 387]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Откуда эта информация? Очевидной и однозначной причины желать смерти бывшего царя у руководства большевиков не было. А тем более его детей. Его рейтинг после всего что он сделал в стране был ниже некуда. Для некоторой части белой гвардии Николай был символом, но им остался и после смерти. Убийство в том виде, в котором оно было совершено, не приносило Ленину и его ближайшему окружению никаких преференций.

Интересовался в свое время. ) Ну речь же не о том, кто чего хотел или не хотел. Конечно, публично связывать себя со зверским убийством женщин и детей верхушка большевиков аж никак не желала, а одно время хотела использовать Романовых в торге с Англией (Александра, напомню, была внучкой королевы Виктории) и Германией. Уралсовет бомбил Москву выдумками о каких-то неопознанных аэропланах, пугал возможным бегством семьи, - разжигал, одним соловом. Решение было принято за 4 дня до того, если я не ошибаюсь, но нуждалось в утверждении. А потом эта мутная чехарда с запросом в последний момент. И кто-то серьезно верит в то, что не было ответа? Конечно, он был, его просто не могло не быть. Поэтому и спорят не о том, была санкция или нет, а кто персонально ее дал. Но ни содержания этого ответа, ни того, кто его санкционировал, достоверно не знает никто - и это очень показательно. Потому что этот кусок телеграфной ленты давным давно уничтожен, быть может, сразу по прочтении, и nulla vestigium - никаких следов. Если бы он каким-то невероятным образом сохранился и стал достоянием гласности, то это не допускало бы иных версий и отмыться от совершенного злодеяния большевистской верхушке (или пытаться ее отмыть, свалив все на "неуправляемый" Уралсовет, как впоследствии) было бы невозможно.

[ElijahCrow 2 737]

12 часов назад, Ветер сказал:

И кто-то серьезно верит в то, что не было ответа?

Вопрос когда был этот самый ответ.

Николая Романова убили в ночь с 16 на 17 июля. Запрос в Москву пришел 16 числа около 22 часов. Со связью были проблемы и ответ на Урале скорее всего получили только через несколько часов. Т.е. там в 20:00 по ебургскому времени запрос отправили в Питер, потом оттуда в Москву, обратная связь должна была быть по той же схеме.... 

[Кир Aquarius 6 867]

23 часа назад, Ветер сказал:

 Конечно, он был, его просто не могло не быть.

Мы этого однозначно не знаем. Я исхожу из ситуации. Самая заря советской власти. С организацией проблемы. Сильное белогвардейское движение. Иностранная интервенция. И между ними батька Махно.) Да, в то время белогвардейские войска подходили к Екатеринбургу. Да, можно допустить, что при определённых условиях царь был бы освобождён. И... что? Поддержки в обществе он уже не имел, как показывают события между февралём и октябрём. То есть бывший царь явно не был первостепенной проблемой советской власти. Подставлять себя на весь мир, расстреливая детей. Зачем? Нет мотива. Технические и бюрократические нюансы согласований и их передачи интересны, но они ли решают? То что архивы подчищены может говорить и о том, что руководство большевиков было недовольно произошедшим. Ведь многие другие сотни и сотни казней не замалчивались.

Я не утверждаю что это факт, но явного следа руководства большевиков в случившемся нет ни только документально, но и логически. Ленину не была свойственна мстительность, это не Сталин. Он оперировал классами, мало размениваясь на персоналии. Поэтому картину того что Ленин не спит ночами и думает как лучше убить царя с семьёй я не представляю.