Однополая пара и семейное право

[sollozapada 4 573]

Понятно, ладно. Это примерно как наш спор про чайник, что он самый электроемкий. Не интересно дискутировать, прости. Уважаю твою целеустремленность в споре, но больше уважаю логичность и рациональность. Сложно поспорить с лютой куйней... 

[ElijahCrow 2 737]

12 минут назад, Ветер сказал:

да, мы об этом выше говорили.

Раньше вроде бы было, что родители, дети и супруги - в любом случае. Но я могу ошибаться. Эту статью правили в 2017 году, но что там поправили - ХЗ

14 минут назад, sollozapada сказал:

 Сложно поспорить с лютой куйней... 

[Ветер 8 387]

2 минуты назад, ElijahCrow сказал:

родители, дети и супруги - в любом случае.

Не, не в любом, только если они пенсионеры, иждивенцы, инвалиды и проч. (там четко указано) - половина доли, которая бы им полагалась при наследовании по закону при отсутствии завещания.

[Licht 3 870]

11 часов назад, Stylist сказал:

Дань, фамилия чаще от отца передается.

Тут только юрист может помочь с разъяснениями. @Licht наверняка знает прецеденты.
Шульман в своей лекции сказала о том, что против партнера можно не свидетельствовать в суде.
 

Был бы рад послушать аргументацию, поскольку перечень оснований для отказа от дачи показаний исчерпывающий: никто не обязан свидетельствовать против себя, супруга, близких родственников. Ну и есть те, кто не может быть допрошен в принципе: адвокаты по вопросам адвокатской тайны, священники по вопросам тайны исповеди.

Безосновательный отказ от дачи показаний - это статья 308 УК РФ.

С другой стороны в большинстве случаев свидетель имеет 1001 способ уклониться от дачи показаний. «Не заметил», «не расслышал», «смотрел в другую сторону», «темно было», «точно не помню» и т.д. Любой вопрос о личной жизни - ссылка на ст. 51 Конституции. Через какое-то время следователь сам плюнет на все это.

По остальным вопросам. С детьми на самом деле формально проблем нет - нет запрета на усыновление одиноким отцом (одинокой матерью). По поводу сексуальной ориентации тоже формально нет ограничений, да она на лбу то ведь и не написана.

Имущественные отношения. Тут придётся заморачиваться, но вопрос тоже решаемый. Например, оформление общей долевой собственности, завещание т.д.

Медицина. Опять-таки, есть возможность оформления доверенности, письменного распоряжения и т.д.

Личная жизнь. Она вообще никого не касается.

11 часов назад, ElijahCrow сказал:

Там, как я понял, именно что проблема была не в паспорте, а в карточке. Я тоже сталкивался несколько лет назад в магазине. Мы с женой стояли рядом. Я платил с карточки жены. Кассирша требовала, чтобы по карточке расплачивалась жена. Лично. Не очень это все понятно - если вы супруги, то имущество у вас совместно нажитое и счета совместные. Почему-то получить ипотеку на строительство дома на земельном участке который принадлежит жене я могу, а вот расплатиться карточкой жены - нет. Это бред. 

Да. Бредовый такой «синдром вахтёра».

[Licht 3 870]

В 21.06.2020 в 17:47, ElijahCrow сказал:

Наследников первой очереди наследства лишить нельзя точно.

 

Ай, откуда Вы таки взяли этих глупостей?

Есть наследование по закону, которое работает, если не было завещания. Именно в этом наследование подразумевает очереди. Есть наследование по завещанию - когда оно есть, наследование по закону просто не работает, независимо от очереди. Исключение - несовершеннолетние дети, нетрудоспособные дети, родители, супруг - они да, получат половину (что разумно, учитывая, что умерший их так и так обязан был бы содержать). Это обязательная доля, которая,кстати, в некоторых случаях (например, если наследник по завещанию проживает в квартире, а несовершеннолетний ребёнок - нет) может быть уменьшена или отменена судом. Но это не все наследники первой очереди - такого правила, что они что-то там сохраняют в случае завещания нет.

Также ещё до деления наследства законная супруга (супруг) получит половину имущества, но не как наследник, а как совместный собственник (то есть, речь не о наследовании, а о выделении из имущества доли).

[ElijahCrow 2 737]

53 минуты назад, Licht сказал:

Ай, откуда Вы таки взяли этих глупостей?

Ну видимо, таких глупостей я нахватался, поскольку в большинстве случаев, когда кто-то умирает, там обнаруживаются среди родственников родители-пенсионеры, или дети-пенсионеры, или несовершеннолетние дети, или супруг-пенсионер, или еще какие инвалиды. Дети, кстати, не только несовершеннолетние, но и, скажем, студенты очной формы. Вот отсюда мое заблуждение по этому вопросу и сформировалось 

[Yar 7 814]

1 час назад, Licht сказал:

С детьми на самом деле формально проблем нет - нет запрета на усыновление одиноким отцом (одинокой матерью). По поводу сексуальной ориентации тоже формально нет ограничений, да она на лбу то ведь и не написана.

Спасибо, что заострил на этом внимание! Но это наверное отдельная большая тема.

1 час назад, Licht сказал:

Имущественные отношения. Тут придётся заморачиваться, но вопрос тоже решаемый. Например, оформление общей долевой собственности, завещание т.д.

А с твоей точки зрения, какой вариант оптимальный для ситуации, когда 2 парня живут вместе N лет, детей не имеют, но хочется подстраховаться, чтобы у партнера в случае внезапной смерти второго было по минимуму проблем с общим имуществом. Как лучше поступить с имуществом?

1 час назад, Licht сказал:

Медицина. Опять-таки, есть возможность оформления доверенности, письменного распоряжения и т.д.

А можешь посоветовать, как называется такая доверенность? Что именно стоит оформить?  Например, если предстоит некое лечение или операция, которая может закончиться инвалидностью? Или в принципе молодым и здоровым, но на всякий случай? Чтобы права были аналогичными, как в браке?

[Licht 3 870]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Ну видимо, таких глупостей я нахватался, поскольку в большинстве случаев, когда кто-то умирает, там обнаруживаются среди родственников родители-пенсионеры, или дети-пенсионеры, или несовершеннолетние дети, или супруг-пенсионер, или еще какие инвалиды. Дети, кстати, не только несовершеннолетние, но и, скажем, студенты очной формы. Вот отсюда мое заблуждение по этому вопросу и сформировалось 

Насчет студентов вопрос спорный. Да, они могут признаваться находящимися на иждивении, но по факту доказать, что они находились на иждивении у умершего, может быть достаточно сложно.
Но эта норма, кстати, может работать и в другую сторону. По закону иждивенец не обязан состоять в родственных отношениях с умершим. То есть, иждивенцем при определенных обстоятельствах может быть признан партнер. Например, если два партнера (партнерки) проживали вместе, при этом один человек был на хозяйстве, а другой - зарабатывал, перечисляя определенную часть первому для ведения общего хозяйства. В этом случае первый будет (даже в случае завещания, в том числе, в его пользу) право на обязательную долю наравне с другими "привилегированными" наследниками
Есть правда неприятный нюанс, связанный с отсутствием родственных отношений и подтвержденным получением денег. Этот нюанс - налоговая и подоходный налог.

[Licht 3 870]

1 час назад, Yar сказал:

А с твоей точки зрения, какой вариант оптимальный для ситуации, когда 2 парня живут вместе N лет, детей не имеют, но хочется подстраховаться, чтобы у партнера в случае внезапной смерти второго было по минимуму проблем с общим имуществом. Как лучше поступить с имуществом?

Во-первых, если имущество нажито совместными усилиями, вполне разумно сразу оформить общую долевую собственность. Например, квартиру 50/50. В этом случае доля, находящаяся в собственности у одного из партнеров, останется у него в собственности и после смерти второго партнера. В наследство эта доля не войдет, просто потому, что не принадлежала умершему.
Во-вторых, оформить завещание. Даже несмотря на оговорки, связанные с обязательной долей некоторых наследников по закону (их мы обсудили выше с @ElijahCrow), завещание очень хорошо страхует от претензий других наследников по закону. Да что там, даже право наследников с обязательной долей не "железобетонное", хороший юрист по наследственным спорам может это право "подразвалить" в суде.
Лишь бы на волне этих поправок и прочего "Back in the USSR" гомосексуальность не вернули в перечень психических заболеваний. Вот тогда с завещания в пользу партнера начнут оспаривать в судебном порядке. Но сейчас такого, слава Богу, нет, паниковать рано (да и бесполезно, ибо современные российские реалии таковы, что захотят вернуть - вернут).

1 час назад, Yar сказал:

А можешь посоветовать, как называется такая доверенность? Что именно стоит оформить?  Например, если предстоит некое лечение или операция, которая может закончиться инвалидностью? Или в принципе молодым и здоровым, но на всякий случай? Чтобы права были аналогичными, как в браке?

Доверенность так и называется - доверенность))) Смотри, лично пока такого рода документов не оформлял, но любая доверенность - предполагает представление интересов. В данном случае, думаю, надо будет оговорить отдельно право на представление интересов в медицинских организациях в определенных случаях, право на посещение, право на доступ к врачебной тайне и т.п. Доверенность нужно будет заверить у нотариуса - это однозначно.

[Ветер 8 387]

2 часа назад, Licht сказал:

если имущество нажито совместными усилиями,

У нас с партнером нет совместно нажитой недвижимости - у каждого своя. Но у каждого из нас есть наследники по закону, причем у моего партнера это двоюродный брат его умершего отца (двоюродный дядька), который пенсионер. В случае чего даже при наличии завещания он имеет право на половину дома. А у этого пенсионера есть жена и дочь, которые в случае его смерти займут его место по праву представления. Можно ли как-то обойти такого наследника, о котором только и известно, что он существует, но никаких родственных отношений с ним нет? Нас этот вопрос очень интересует.

И вдогонку еще один вопрос, если можно. Если наследник-пенсионер, пользующийся правом на обязательную долю наследства умирает, а его замещает дочь не пенсионерка, то к ней перейдет право ее отца на обязательную долю или нет?

[Младший брат Коля 6 906]

19 часов назад, Stylist сказал:

Дань, фамилия чаще от отца передается.

Ага, если только в первом и во втором браке "отцы" "случайно взяли" фамилию своей жены, потому как у обоих собственные фамилии были неблагозвучные. Ну, так себе отмазка, но имеет право на жизнь

[Эрувен 4 454]

59 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Ага, если только в первом и во втором браке "отцы" "случайно взяли" фамилию своей жены, потому как у обоих собственные фамилии были неблагозвучные. Ну, так себе отмазка, но имеет право на жизнь

А ещё можно сказать что двоюродные братья.)

[Licht 3 870]

В 22.06.2020 в 11:50, Ветер сказал:

У нас с партнером нет совместно нажитой недвижимости - у каждого своя.

Скоро деньги брать начну)))

Цитата

Несовершеннолетние или нетрудоспособные дети наследодателя, его нетрудоспособные супруг и родители, а также нетрудоспособные иждивенцы наследодателя, подлежащие призванию к наследованию на основании пунктов 1 и 2 статьи 1148 настоящего Кодекса, наследуют независимо от содержания завещания не менее половины доли, которая причиталась бы каждому из них при наследовании по закону (обязательная доля), если иное не предусмотрено настоящей статьей.
(п. 1 ст. 1149 ГК РФ)

Насколько я понимаю ситуацию, иждивенческих отношений нет. А по уровню родства двоюродный дядька не дотягивает, чтобы претендовать на обязательную долю (он не ребенок, не супруг и не родитель наследодателя). Поэтому права обязательной доли у него нет.

Поскольку двоюродный дядя-пенсионер наследником в части обязательной доли не является, автоматически снимается вопрос и о наследовании его жены и дочери по праву представления. Но на всякий случай отмечу - наследование обязательной доли по праву представления не переходит, тут судебная практика устоявшаяся - закон связывает право наследования обязательной доли с личностью наследника и перейти не может.

Поэтому составляем завещание и не паримся.
 

[Ветер 8 387]

13 минут назад, Licht сказал:

Скоро деньги брать начну)))

Да я понимаю, самому неудобно))

13 минут назад, Licht сказал:

А по уровню родства двоюродный дядька не дотягивает, чтобы претендовать на обязательную долю (он не ребенок, не супруг и не родитель наследодателя).

Но он наследник первой очереди. Или право обязательной доли распространяется только лишь на нетрудоспособных родителей, детей, иждивенцев и супругов наследодателя? А на прочих, даже если они становятся наследниками первой очереди, не распространяется? Я правильно понимаю? Просто в законе этого не вижу.

13 минут назад, Licht сказал:

Но на всякий случай отмечу - наследование обязательной доли по праву представления не переходит, тут судебная практика устоявшаяся - закон связывает право наследования обязательной доли с личностью наследника и перейти не может.

Вот это важно. Спасибо, Павел.

[Lara 7 466]

То есть если мы с партнершей оформляем долевую собственность 50/50, то в случае ее смерти родители, при наличии завещания, могут претендовать на половину ее половины?

[Ветер 8 387]

1 минуту назад, Lara сказал:

То есть если мы с партнершей оформляем долевую собственность 50/50, то в случае ее смерти родители, при наличии завещания, могут претендовать на половину ее половины?

Если родители пенсионеры, то безусловно. На четверть собственности даже при наличии завещания в вашу пользу.

[Вячеслав Санин 2 241]

1 час назад, Lara сказал:

То есть если мы с партнершей оформляем долевую собственность 50/50, то в случае ее смерти родители, при наличии завещания, могут претендовать на половину ее половины?

подарите свои доли друг другу с условием отмены дарения в случае смерти одариваемого.

[ElijahCrow 2 737]

Новость в тему:

Цитата

ЛГБТ-активист и правозащитник Игорь Кочетков получил налоговый вычет по расходам на страхование жизни своего супруга Кирилла Федорова.

 И это уже 2-ой пример признания российскими властями брака, заключенного двумя мужчинами. Госорганы действовали в строгом соответствии с действующим законодательством.

Игорь и Кирилл заключили брак в США еще в 2019. Согласно статье 158 Семейного кодекса, браки, заключенные за рубежом, признаются действительными в России, если не подпадают под исключения, установленные статьей 14 того же кодекса.

 Игорь и Кирилл не являются генетическими родственниками, не состоят в других браках, и дееспособны – а значит не подпадают ни под одно из исключений статьи.

В декабре прошлого года Игорь заключил со страховой компанией договор страхования жизни своего супруга. И через полтора месяца налоговая приняла решение о возврате налога. Деньги поступили Игорю на карту уже в начале июня 

 Игорь Кочетков: «Никакие изменения не произойдут, если мы будем просто сидеть и ждать. Всем пора перестать делать вид, что в России нет однополых браков. Есть много, таких же как мы с Кириллом людей, которые узаконили свои отношения за рубежом. Однополые браки давно пришли в нашу страну. К сожалению, их пока нельзя здесь заключать, но на уже заключенные браки должны распространяться те же нормы закона, что и на союзы мужчины и женщины. Равенство всех перед законом – фундаментальный конституционный принцип, который никакие новые поправки отменить не могут.»
 

https://vk.com/wall-497578_104139

 

[Yar 7 814]

2 часа назад, Вячеслав Санин сказал:

подарите свои доли друг другу с условием отмены дарения в случае смерти одариваемого.

Почитал про это - мне кажется это самый нормальный вариант. 

Есть правда непонятный момент, описывают случаи, когда договор дарения по решению суда признается мнимым.

[Stylist 12 466]

14 часов назад, Licht сказал:

Был бы рад послушать аргументацию

Выше я предположила, что ведения общего хозяйства (как в случае разнополых пар) может быть достаточно, хотя хз!
В свое время на форуме спрашивали о целесообразности вступления российских граждан в однополый брак за рубежом.
В дополнение к процитированному @ElijahCrow, - обнадеживающее, имеющее первый прецедент + свежее видео.

Igor Kochetkov с Киром Федоровым.

Цитата

Сегодня, 22 июня, третья годовщина нашего с Киром Федоровым бракосочетания, которое было совершено в Нью-Йорке. Именно в этот день мы особенно рады сообщить, что наш брак, брак между двумя мужчинами, признается Российской Федерацией.

Что произошло?

В прошлом году я оплатил страхование жизни моего супруга. По российским законам все люди, состоящие в браке имеют право возвращать через налоговый вычет 13% некоторых расходов, понесенных в интересах супруга. К таким расходам относится и страхование жизни. Чтобы получить вычет нужно заполнить налоговую декларацию, что я и сделал. К заявлению приложил нотариальный перевод нашего американского свидетельства о браке.

Инспекция ФНС провела камеральную проверку декларации и подтвердила сумму заявленного мной налогового вычета в полном объеме. Мы не торопились радоваться пока государство не вернет мне деньги. Но теперь денежка от ФНС упала на мой счёт и можно радоваться.

Ну и что?

Брак - это не штампы в паспорте и кольца. Всё это и многое другое может прилагаться, но не составляет его сути. Суть брака состоит в конкретных правовых последствиях, в том числе в праве на налоговые вычеты. Государство сделало соответствующий налоговый вычет, а, значит, признало наш брак. Романтики и пафоса маловато, зато неопровержимо.

Это, вообще, законно?

Абсолютно. Согласно статье 158 Семейного кодекса браки, заключенные за рубежом, признается действительными в России, если не подпадают под исключения, установленные статьей 14 того же Кодекса.

Поскольку ни один из нас не состоит в другом браке, мы не являемся близкими родственниками, усыновителями и усыновленными, мы оба дееспособны - наш брак, заключенный по законам США, признается в России. Никаких иных ограничений статья 14 не предусматривает. Что, собственно, государство и подтвердило в нашем случае.

А как же союз мужчины и женщины?

Про «взаимное добровольное согласие мужчины и женщины, вступающих в брак» сказано в другой статье Семейного кодекса, в 12 «Условия заключения брака». Это значит, что в России (пока) нельзя заключить однополый брак. Но если вы заключили его по законам другого государства, в России он признается (см. выше).

Наш случай лишь подтверждает общее правило

Что дальше?

Мы с Кириллом создали первый (насколько мне известно) прецедент. Однако в России есть много мужских, женских и небинарных пар, заключивших браки за рубежом. Мы обращаемся к ним: давайте, дорогие друзья и подруги, уже вылезать из шкафа и предъявлять (и оформлять) свои права в России. Пора!

Но поправка к Конституции!

Поздно. Однополые браки уже в России. На наши, уже существующие, браки должны распространяться те же нормы закона, что и на союзы мужчины и женщины. Равенство всех перед законом - фундаментальный конституционный принцип, который никакие новые поправки отменить не могут.

Никаких «дополнительных прав». Мы лишь требуем равенства всех (!) перед законом.
Сегодня в 19.00 в прямом эфире Кирилл и я с радостью ответим на ваши вопросы.

Источник

 

[Licht 3 870]

5 часов назад, Ветер сказал:

Но он наследник первой очереди. Или право обязательной доли распространяется только лишь на нетрудоспособных родителей, детей, иждивенцев и супругов наследодателя? А на прочих, даже если они становятся наследниками первой очереди, не распространяется? Я правильно понимаю? Просто в законе этого не вижу.

Во-первых, двоюродный дядя - это не наследник первой очереди.
 

Цитата

Статья 1142. Наследники первой очереди

1. Наследниками первой очереди по закону являются дети, супруг и родители наследодателя.
2. Внуки наследодателя и их потомки наследуют по праву представления.

Статья 1145. Наследники последующих очередей

1. Если нет наследников первой, второй и третьей очереди (статьи 1142 - 1144), право наследовать по закону получают родственники наследодателя третьей, четвертой и пятой степени родства, не относящиеся к наследникам предшествующих очередей.
Степень родства определяется числом рождений, отделяющих родственников одного от другого. Рождение самого наследодателя в это число не входит.
2. В соответствии с пунктом 1 настоящей статьи призываются к наследованию:
в качестве наследников четвертой очереди родственники третьей степени родства - прадедушки и прабабушки наследодателя;
в качестве наследников пятой очереди родственники четвертой степени родства - дети родных племянников и племянниц наследодателя (двоюродные внуки и внучки) и родные братья и сестры его дедушек и бабушек (двоюродные дедушки и бабушки);
в качестве наследников шестой очереди родственники пятой степени родства - дети двоюродных внуков и внучек наследодателя (двоюродные правнуки и правнучки), дети его двоюродных братьев и сестер (двоюродные племянники и племянницы) и дети его двоюродных дедушек и бабушек (двоюродные дяди и тети).

(ГК РФ)

То есть двоюродный дядя ни при каких обстоятельствах не может быть наследником первой очереди. То, что нет наследников предыдущих очередей, его самого наследником первой очереди не делает. В этом случае он наследует как наследник шестой очереди, но наследником первой очереди не становится.

Во-вторых, да, право обязательной доли распространяется только лишь на нетрудоспособных родителей, детей (как нетрудоспособных, так и несовершеннолетних), иждивенцев и супругов наследодателя. Этот перечень исчерпывающий и не подлежит расширительному толкованию, поскольку предполагает ограничение наследодателя в распоряжении принадлежащим ему имуществом посредством завещания оного. В целях защиты интересов некоторых заведомо слабых лиц, за содержание которых наследодатель несет определенную ответственность, закон говорит, что часть имущества наследодателя достанется таким лицам, вне зависимости от волеизъявления, содержащегося в завещании. Но двоюродного дядю, даже нетрудоспособного, наследодатель содержать не обязан, если только уже не взял его на иждивение. Поэтому и статья об обязательной доле к двоюродному дяде-пенсионеру неприменима.

Отсюда вывод - хотите сделать партнера наследником, просто оформите завещание.

 

 

 

[Ветер 8 387]

20 минут назад, Licht сказал:

То есть двоюродный дядя ни при каких обстоятельствах не может быть наследником первой очереди.

Я наверное не так выразился. Имел ввиду, что других нет.

21 минуту назад, Licht сказал:

Отсюда вывод - хотите сделать партнера наследником, просто оформите завещание.

Понял. Спасибо большое!

[Licht 3 870]

@Stylist,ну вот кто за язык их тянул?))) Хотя налоговый вычет люди могли получать, а теперь ФНС и это дело прикроет.
Если серьезно, то в этой части поправки в Конституцию вообще мало что меняют.

Цитата

Статья 72

1. В совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации находятся:
...
ж.1) защита семьи, материнства, отцовства и детства; защита института брака как союза мужчины и женщины; создание условий для достойного воспитания детей в семье, а также для осуществления совершеннолетними детьми обязанности заботиться о родителях;
(п. "ж.1" введен Законом РФ о поправке к Конституции РФ от 14.03.2020 N 1-ФКЗ)

(Конституция РФ, редакция с поправками, еще недействующая)

О чем тут говорится, если по существу? Да просто, что защита института брака как союза мужчины и женщины относится к совместному ведению: федеральному и субъектов РФ. Это вопрос распределения полномочий центра и регионов, не более того. На то, что происходит за рубежом, эта норма так или иначе не распространяется.
В п. 1 ст. 12 СК РФ есть норма о том, что для заключения брака необходимы взаимное добровольное согласие мужчины и женщины, вступающих в брак, и достижение ими брачного возраста. Одним из основополагающих начал российского семейного законодательства является принцип добровольности брачного союза мужчины и женщины (п. 3 ст. 1 СК РФ).
То есть институт брака исключительно как разнополого союза уже закреплен в семейном законодательстве. Поправки в Конституцию в этом смысле формально не говорят ничего нового, хотя и блокируют даже гипотетическую возможность реформирования СК РФ в сторону закрепления однополых браков (которое, будем реалистами, так или иначе не предполагалось ближайшие лет 50). Но опять-таки, не более того, поправка сама по себе не предполагает каких-либо дополнительных ограничений.
В общем, если бы мы жили в де-факто правовом государстве, эта поправка вызывала бы немного беспокойства. но увы, это не так. Признаюсь, немного страшновато, как подумаю о фантазиях регионов насчет защиты брака как союза мужчины и женщины. И от того, как будут вести себя суды.

15 минут назад, Ветер сказал:

Я наверное не так выразился. Имел ввиду, что других нет.

 

мафиозо.bmp

[Stylist 12 466]

1 час назад, Licht сказал:

право обязательной доли распространяется только лишь на нетрудоспособных родителей, детей (как нетрудоспособных, так и несовершеннолетних), иждивенцев и супругов наследодателя.

"В российском праве иждивенец — это нетрудоспособный человек, чаще всего имеющий группу инвалидности. Иждивенцами не являются временно безработные трудоспособные люди". (с)
Если жена не желает работать, не воспитывает детей и является трудоспособной - то она не считается иждивенкой своего мужа?

1 час назад, Licht сказал:

ну вот кто за язык их тянул?))) Хотя налоговый вычет люди могли получать, а теперь ФНС и это дело прикроет.

Не хочу оправдываться, но я удивилась этой информации от правозащитника.
Если "недосмотр" прикроют - будет традиционно печально. А так хочется верить...
Не понимаю, как это соотносится с правами человека.

[Ветер 8 387]

18 минут назад, Licht сказал:

мафиозо.bmp

Смеюсь. Не так давно, мне сказали нечто подобное.)) Только вместо "убить" было "отп**дить".))) Я сказал спасибо.)