Когда нужна правда?

[Атенаис 2 955]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

А такого не бывает? Люди чаще всего не честны?

Да. Люди врут себе, близким, знакомым и снова себе. Очень часто и очень помногу. 

[sollozapada 4 573]

Только что, Атенаис сказал:

Да. Люди врут себе, близким, знакомым и снова себе. Очень часто и очень помногу. 

Ну, если принять это как данность, тогда, можно не только умолчать, об известном тебе обмане, но и самому соврать. Так? 

Ну, например, я знаю, что моего друга обманывает партнер, имея связь на стороне, но не лезу. Не мое дело, все врут и прочее. Потом мы с этим другом завели общее дело, получаем доход, все довольны. Я понимаю, что что-то еще можно дополнительно получить (не в ущерб ему, он получает что ожидал и на что договаривались), делаю это в тайне от него, и не делюсь. Ну все врут. Я же хуже ему не делаю, просто не сказал о дополнительной возможности. 

[Ветер 8 387]

Сразу оговорюсь, что всей темы не читал, так что с кем-то, возможно, могу пересечься.

Вижу, что вопрос поставлен по-иному, и измена заменена на обман в широком смысле, то есть постель выведена за скобки.

Итак, есть трое, которые дружат и друг другу доверяют. Один из них (назовем его А) "исповедуется" Б и сообщает, что обманул С (мотивацию исповеди опускаем). Для Б возникает дилемма: сообщить С об обмане или промолчать? В первом случае он как бы "предаёт" А, доверившегося ему, но остается "честным" перед С, во втором случае он сохраняет тайну А, покрывая его обман, и тем самым оказывается "предателем" перед С. Вопрос вечный: "Что делать?"Или так: "Что хуже (лучше)?"

Вариантов поведения Б может быть несколько. Нюансы в виде оттенков серого опускаем, рассматриваем только черно-белое изображение.

Сообщив С обо всем, Б наверняка уничтожит тройственный союз, поскольку всегда, начиная с библейских времен, "черных вестников", как и фининспекторов, мягко говоря, не любили. Поэтому Б на благодарность со стороны С за свою "честность" рассчитывать трудно, практически невозможно.

Скрыв от С свои знания и сделав из них "тайну двоих", Б формально сохраняет статус кво, но при этом по факту ставит себя в зависимость от А, который в любой момент может "покаяться" перед С и "сдать" Б. Помирятся после этого А и С или нет, - в любом случае Б больше не будет их другом. А если покается, но не сдаст?

Какой вариант выбрать, какое из зол меньшее? Не знаю, но хреновая эта дружба, гнилая,если один обманывает другого и пытается переложить часть своей вины на третьего, неявно беря его в "союзники".

Лично я, если вопрос не связан с супружеской изменой, а с финансовыми махинациями, постарался бы сначала надавить на А с тем, чтобы он сам сознался, угрожая сдать его, то есть предупреждая, а если бы он отказался, то сдал бы его, не испытывая за это угрызений совести. В конце концов, за язык его никто не тянул, а чужой обман покрывать не улыбается. Так что пред обоими я был бы честен.

[sollozapada 4 573]

3 минуты назад, Ветер сказал:

Лично я, если вопрос не связан с супружеской изменой, а с финансовыми махинациями...

А какая принципиальная разница в обмане? Что в связи на стороне, что в использовании общего бизнеса на стороне? И там и там суть одна - партнеру не дают выбора и не спрашивают, хочет он этого или нет, согласен он на такое партнерство, или нет. Просто вводят в заблуждение. В первом случае говоря, что отношения моногамны, во втором, что все делим поровну. Для меня смысл один. Причем, еще раз отмечу, не говорю, что измена, или использование ресурсов общего бизнеса на стороне - что-то однозначно плохое. Плохое - обман партнера. И там и там ты его обманываешь, не сообщая всех условий партнерства. Это даже не мелкий шрифт внизу, это просто обман, даже мелкого шрифта нет.

 

[Ветер 8 387]

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Что в связи на стороне, что в использовании общего бизнеса на стороне?

Для тебя нет, а для меня есть. Я ни за какие коврижки не стану встревать в чужой интим. Повторяться не буду.

6 минут назад, sollozapada сказал:

отмечу, не говорю, что измена, или использование ресурсов общего бизнеса на стороне - что-то однозначно плохое. Плохое - обман партнера.

Ну да, измена или крысятничество - это не плохо, плохо в этом тут же не сознаваться, то есть обманывать. Очаровательно.))) По-моему, ты уже сам запутался в собственных сетях.))

[sollozapada 4 573]

В 23.03.2020 в 00:03, Ветер сказал:

Для тебя нет, а для меня есть. Я ни за какие коврижки не стану встревать в чужой интим. Повторяться не буду.

То-есть мутить с кем-то на стороне - это не крысятничество, а если это денег касается - уже крысятничество?

[Ветер 8 387]

7 минут назад, sollozapada сказал:

То-есть мутить с кем-то на стороне - это не крысятничество, а если это денег касается - уже крысятничество?

От ты опять за своё! Всё тебя в сторону полиграфа тянет.)) А ещё меняешь условия походу и валишь всё в кучу. Да, я считаю измену на стороне и крысятничество в разрезе твоей изначальной постановки разными вещами, потому что крысятничество не связано с интимом. А ты упорно не желаешь различать нюансы, ставя их на одну доску. Да, и то, и то обман, но разный.

[sollozapada 4 573]

1 минуту назад, Ветер сказал:

От ты опять за своё! Всё тебя в сторону полиграфа тянет.)) А ещё меняешь условия походу и валишь всё в кучу. Да, я считаю измену на стороне и крысятничество в разрезе твоей изначальной постановки разными вещами, потому что крысятничество не связано с интимом. А ты упорно не желаешь различать нюансы, ставя их на одну доску. Да, и то, и то обман, но разный.

Вообще не разный. Ты типа такой живешь с человеком. Может и самому бы хотелось с кем-то что-то, и возможности были перспективы, но понимаешь, что есть определенные обязательства. Ну вы не обговаривали, что на стороне можно трахаться. А партнер, оказывается, решил (правда только для себя), что это совсем не крысятничество. Не крысятничество бы было, если бы это обсудили заранее. 

[ElijahCrow 2 737]

В 22.03.2020 в 18:34, sollozapada сказал:

Обман - это введение в заблуждение, которое может нанести вред. Может и не нанести, но это уже другой момент. Сделать подарок - не нанести вред.

Вот именно что может нанести вред. А иногда вред может нанести правда. Такое тоже бывает. Сделать подарок - это не нанести вред, безусловно, но неожиданный сюрприз - это все равно обман. Об этом самом моменте мы и говорим. 

В 22.03.2020 в 18:34, sollozapada сказал:

очему ты думаешь. что в первом случае наносится вред, а во втором - нет? Просто потому что связи на стороне, скрываемые от партнера - вписываются в твои представления, а использование общего бизнеса на стороне для доп. прибыли - нет?

Нет, дело не в моих представлениях, а в объективной реальности. Утаиваемая прибыль - это реальные деньги, которые не получил твой партнер. А в случае с сексом на стороне - какой, простите, вред? В чем он выражается? 

В 22.03.2020 в 19:14, sollozapada сказал:

только сокрытие факта обмана

Ого, какая конструкция. Если никто меня не спрашивает, сходил ли я с утра посрать или нет, я никому и не скажу об этом. Я обманываю людей? Я скрываю факт обмана? Вдруг люди думают, что я розовый единорог и не сру вообще никогда? Но я ведь обманываю людей, если не рассказываю им об этом? Ложь все-таки подразумевает какую-то активность со стороны лжеца. 

Вообще нет тут никакой дилеммы. Потому что проблема - ерундовая. Слова "измена", "предательство" - слишком громкие и звучные чтобы их употреблять в контексте какой-то мимолетной интрижки. Впрочем, эта дилемма напоминает отчасти сюжет "Идеальных незнакомцев". Правда, конечно, лучше лжи. Но есть правда, которая тебя не касается - такое случается. 

[sollozapada 4 573]

1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

А в случае с сексом на стороне - какой, простите, вред? В чем он выражается? 

В заблуждении. Секс на стороне не плох, если это оговорено заранее и партнер тоже имеет на него право. Такие вещи надо сразу оговаривать.

[sollozapada 4 573]

Чем это не "упущенная выгода"? Люди достаточно долгое время живут вместе, один почему-то считает, что это его личное дело - иметь связи на стороне и не информировать об этом партера, а другой, потому что его обманывают, воспринимает это как моногамные отношения с обязательствами.

[Ветер 8 387]

33 минуты назад, sollozapada сказал:

А партнер, оказывается, решил (правда только для себя), что это совсем не крысятничество. Не крысятничество бы было, если бы это обсудили заранее. 

Ну, конечно, и заключили брачный договор, в котором это обговорили. )) А если это была не система, а единичный факт под влиянием минутного порыва и винных паров, и после этого он искренне раскаялся, но побоялся рассказывать партнеру, а исповедался перед другом, что тогда? Опять скажешь, что это одно и то же?

[sollozapada 4 573]

1 минуту назад, Ветер сказал:

 Опять скажешь, что это одно и то же?

Угу, скажу. Он ввел партнера в заблуждение, нарушив какие-то условия, Может партнер и не против, но лишать его чего-то в одностороннем порядке - обман.

[Ветер 8 387]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Угу, скажу. Он ввел партнера в заблуждение, нарушив какие-то условия, Может партнер и не против, но лишать его чего-то в одностороннем порядке - обман.

Ну и заключительный вопрос, типа контрольный выстрел. Вот он изменил - и тут уже ничего не изменишь, - но сознался партнеру. Он партнера обманул? С одной стороны, факт измены на лице, с другой стороны - сознался. Обманул или нет?

Что есть обман - сама измена или факт ее сокрытия?

[sollozapada 4 573]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Ну и заключительный вопрос, типа контрольный выстрел. Вот он изменил - и тут уже ничего не изменишь, - но сознался партнеру. Он партнера обманул? С одной стороны, факт измены на лице, с другой стороны - сознался. Обманул или нет?

сознался через 20 лет, когда вместе на пенсии на даче сидели? Или когда домой вернулся, проспался и понял, что обманул?

Если это было сразу, то нет, не обманул. Что-то сделал, сказал честно и дал партнеру право знать и право выбирать, что дальше с этим делать - забить, поступить так же, или прекратить отношения.

[Ветер 8 387]

Только что, sollozapada сказал:

Если это было сразу, то нет, не обманул.

То есть сама по себе измена - это не обман, так?

 

[sollozapada 4 573]

4 минуты назад, Ветер сказал:

То есть сама по себе измена - это не обман, так?

 

Если об этом говорят честно и своевременно - то нет. Обман - это сокрытие измены (доходов на стороне от общего дела, чего угодно), а не сам факт. 

[Stylist 12 466]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Если об этом говорят честно и своевременно - то нет. Обман - это сокрытие измены (доходов на стороне от общего дела, чего угодно), а не сам факт. 

Согрешил, покаялся, получил индульгенцию - греши дальше!
Даже батюшки хранят тайну исповеди...

[Ветер 8 387]

То есть, я нагрел партнера по бизнесу, скажем, на миллион, но тут же сознался - и это не обман? Да не смеши. Уже то, что нагрел, есть обман. А сокрытие - это уже двойной обман.

Точно так же, если трахнулся на стороне, то это обман. Но опять же, это разные обманы. Измена затрагивает чувства, а не только доверие.

[sollozapada 4 573]

14 минут назад, Ветер сказал:

То есть, я нагрел партнера по бизнесу, скажем, на миллион, но тут же сознался - и это не обман? Да не смеши. Уже то, что нагрел, есть обман. А сокрытие - это уже двойной обман.

Точно так же, если трахнулся на стороне, то это обман. Но опять же, это разные обманы.

Про "нагрел" я не имел ввиду. Это уже преступление. Я имел ввиду, например, когда вы на двоих цех организовали - он работает, вы оба получаете. А по ночам, например, ты там вторую смену организовал, или сдаешь подсобные помещения. 

Обман - в неведении. Сделать что-то в моменте - это одно, если ты не ввел партнера в заблуждении - ты сохраняешь его права (простить-забить, пересмотреть условия вашего партнерства, прекратить его). Когда ты скрываешь то, что сделал - это другое. Ты партнеру не оставляешь выбора, потому что он в неведении, он не знает, что ты уже нарушил те условия, на которые он рассчитывает и которым он следует.

14 минут назад, Stylist сказал:

Согрешил, покаялся, получил индульгенцию - греши дальше!
Даже батюшки хранят тайну исповеди...

Вот вообще не так. 

Не "батюшке" надо каяться, а с партнером (отношения, бизнес - не важно) честно говорить. Если кто-то делает глупость - это можно простить (но это на усмотрение партнера), но если кто-то это потом еще и скрывает - значит он в одностороннем порядке меняет гласные или негласные условия, по котором они с этим партнером сошлись. Это уже подлость, обман, предательство - как угодно называй.

Изменено 22 марта, 2020 пользователем sollozapada

[Ветер 8 387]

22 минуты назад, sollozapada сказал:

А по ночам, например, ты там вторую смену организовал, или сдаешь подсобные помещения. 

Нет, это тоже обман, если ты тайком используешь в целях личного обогащения совместную собственность. Не обман, во всяком случае, в явном виде, если ты "таки еще немножко шьешь", например, таксуешь по ночам.

27 минут назад, sollozapada сказал:

ты уже нарушил те условия, на которые он рассчитывает и которым он следует.

Совершая измену, ты уже нарушаешь условия партнерства, то есть обманываешь - и это неизменяемо. А скрывая, ты совершаешь еще один обман, но он может быть нейтрализован признанием.

[Любопытная 4 130]

4 часа назад, Anidd сказал:

И ты станешь главным врагом в любом случае. 

Точно, Дина. Именно так!

В ситуации, заданной Стасом, по моему разумению, если промолчишь - может быть, когда-нибудь, тот кого обманывали, узнает обо всем и у тебя не станет друга. А если расскажешь - наверняка у тебя не станет двоих друзей.

"Думайте сами, решайте сами..."

[Olya 5 734]

В 22.03.2020 в 17:53, ElijahCrow сказал:

Ну к слову сказать, красноармейца вообще в чем обвинять?

Не совсем корректный пример)) Вот если бы чебуреки были запрещенным наркотическим средством...))) Насколько я помню, проституция не была легальной и поощряемой

[Olya 5 734]

В 22.03.2020 в 20:12, Кир Aquarius сказал:

С чего ты взял что другой хочет об этом говорить?

Вот это ключевая фраза!

В 22.03.2020 в 20:23, sollozapada сказал:

Ты знаешь, что твоего друга обманывают. Но скрываешь этот обман. В моем понимании это подло. Ну, даже не то что подло, просто как бы друзьями после этого остаться сложно. 

Стас, с чего ты взял, что второму вообще нужна эта информация?
Что он хочет это знать?
Что он тоже считает предательством то, что ты считаешь предательством?
Зачем пытаться навязывать/перекладывать груз ответственности, который ты сам, по дружбе, взял на себя, выслушав первого партнера? Мог бы ведь остановить, сказать, что ты не хочешь этого знать и не хочешь вмешиваться и не слушать? Но побоялся выглядеть "не другом"?
Пытаясь убедить всех, что не рассказать - это обман, ты пытаешься решить только свою проблему, а на проблемы друзей, получается, просто плевать.
Когда я говорю "ты", то имею ввиду не тебя конкретно, конечно, а человека в рамках описанной ситуации

В 22.03.2020 в 20:23, sollozapada сказал:

 В моем понимании это подло. Ну, даже не то что подло, просто как бы друзьями после этого остаться сложно. 

Не стоит забывать, что кроме твоего понимания есть еще понимания других людей (твоих друзей, на минуточку, которые тебе, как ты пишешь, не безразличны). И оно с большой вероятностью может быть отлично от твоего. Ты же им пытаешься помочь?
Это очень похоже на воспитание детей, когда родители точно знают, как ребенку лучше, а его (ребенка) мнение не принимается во внимание.

[Dante 10 331]

8 часов назад, Ветер сказал:

Какой вариант выбрать, какое из зол меньшее? Не знаю, но хреновая эта дружба, гнилая,если один обманывает другого и пытается переложить часть своей вины на третьего, неявно беря его в "союзники".

Очень многое зависит от конкретной ситуации. Критерий объективного вреда -- самый лучший. Если вред есть, то как у друга у меня появляется моральная и практическая возможность на что-то повлиять. Например, я могу поговорить о причинах поведения с тем, кто изменил. Я могу поговорить с женой о том, любит ли она его, и хорошо ли с ним. Иначе говоря, я могу попробовать помочь супругам разобраться в ситуации, ничего не говоря им самим.

Но в таком случае есть один серьёзный вопрос: а стоит ли мне это делать? Я что семейный психолог? А не много ли я на себя беру? 

Поэтому снова смотрим на критерий: объективный вред. Измена -- вред очень субъективный. Воровство -- другое дело.