Когда нужна правда?

[sollozapada 4 571]

Только что, Атенаис сказал:

Так к чему оно всё? Спор ради спора? 

В смысле? Ну тут как бы темы разные обсуждают, споры спорят. Дискуссия (культурная) разве плохое дело? Спор сам по себе интересен, разве нет?

 Не все же котиками восторгаться и графоманию друг-друга нахваливать. 

[Кир Aquarius 6 867]

8 минут назад, sollozapada сказал:

Ты знаешь, что твоего друга обманывают. Но скрываешь этот обман. В моем понимании это подло. Ну, даже не то что подло, просто как бы друзьями после этого остаться сложно. 

Вот только попробуй после этого делать вид что ты не советский человек.))

[sollozapada 4 571]

4 минуты назад, Атенаис сказал:

Вот у меня и возникает вопрос: если это для тебя окончательно решённая задача, зачем ты спрашивал? 

Я не спрашивал совета, я пригласил к обсуждению кейса) 

 

[Атенаис 2 955]

Только что, sollozapada сказал:

Я не спрашивал совета, я пригласил к обсуждению кейса) 

Ну, в таком случае, моё мнение ты знаешь - однозначного алгоритма нет, каждую ситуацию нужно рассматривать отдельно. 

[sollozapada 4 571]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Вот только попробуй после этого делать вид что ты не советский человек.))

Это совсем другое. Тут принципиальны именно близкие доверительные отношения с тем, кого обманывают, а не радение за мораль и нравственность общества. Мне будет абсолютно плевать, если про соседкиного мужа узнаю. 

[Stylist 12 466]

13 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Вот только попробуй после этого делать вид что ты не советский человек.))

Прям с языка снял! Павлик Морозов к ночи вспомнился.
Кто более матери-истории ценен? (с)
Я придумала: нефиг доверять даже самым близким людям то, что может быть использовано против тебя!

[Dante 10 331]

1 час назад, sollozapada сказал:

Но речь, конечно, идет о том случае, когда ты знаешь о факте обмана наверняка.

Если ты и правда на 100% процентов уверен, что всё знаешь, то зачем создавать тему на форуме? Извини, но это странное поведение.

[Кир Aquarius 6 867]

10 минут назад, sollozapada сказал:

Это совсем другое. Тут принципиальны именно близкие доверительные отношения с тем, кого обманывают, а не радение за мораль и нравственность общества. Мне будет абсолютно плевать, если про соседкиного мужа узнаю. 

Не в морали дело. В подобной ситуации она - прикрытие. Ты не оставляешь человеку ни индивидуальной, ни парной свободы. Ключевой момент - ты не знаешь всей ситуации. По-любому ты решаешь за других со всеми своими внутрипсихическими механизмами - проекцией, атрибуцией и т. д. Ты считаешь что так-то и так-то. а они могут считать по-другому. И поскольку это их жизнь, то правы будут они. Доверять не значит вмешаться, доверять - позволить людям решать самим.

А блюсти личные отношения других, обобществлять их - это поворот к коммунизму. Разворот от частного к общему. Общие жёны, общие дети. Были идеи. Но они сразу после революции заглохли.

[sollozapada 4 571]

Только что, Dante сказал:

Если ты и правда на 100% процентов уверен, что всё знаешь, то зачем создавать тему на форуме? Извини, но это странное поведение.

Да блин. Это кейс, это не личная история. 

Ну типа вот как мы изменения в Конституцию обсуждали.

[Dante 10 331]

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Ключевой момент - ты не знаешь всей ситуации.

Автор темы утверждает, что знает. 

У меня такое чувство, что если мы ему не верим -- это ещё больше убеждает его в том, что он прав. Поэтому считаю, что нужно верить в правоту. В конце концов мы не можем знать, знает ли автор правду о том, что знает, а значит он знает, что знает правду 

Ничего не перепутал?  

5 минут назад, sollozapada сказал:

Да блин. Это кейс, это не личная история. 

А ну да. То есть, автор темы знает о том, что он знает правду, но это не правда, а как бы правда о правде, которая могла бы быть правдой, если бы всё случилось по правде.

Так. Сейчас никто не запутался?

 

[sollozapada 4 571]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Ты считаешь что так-то и так-то. а они могут считать по-другому. И поскольку это их жизнь, то правы будут они. Доверять не значит вмешаться, доверять - позволить людям решать самим.

Я никак не считаю. Я не даю оценки морально-аморально. Есть факт обмана, скрывать его от человека, который считает тебя другом - подло. А уже как кто посчитает, какие выводы сделает - это его дело.

[Атенаис 2 955]

Только что, sollozapada сказал:

Я не даю оценки морально-аморально.

+

Только что, sollozapada сказал:

Есть факт обмана, скрывать его от человека, который считает тебя другом - подло. 

=

Ты сам ещё не запутался, друг мой?) 

[Stylist 12 466]

2 минуты назад, Dante сказал:

мы не можем знать, знает ли автор правду о том, что знает, а значит он знает, что знает правду Ничего не перепутал?  

Автор считает, что знает правдивую правду, а она может быть субъективной.

 

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Есть факт обмана

Мои друзья, похоже, сами обманываться рады. Зачем лезть и брать на себя ответственность за последствия?
Ложки могут найтись, а осадок останется.

[Кир Aquarius 6 867]

7 минут назад, sollozapada сказал:

Я никак не считаю. Я не даю оценки морально-аморально. Есть факт обмана, скрывать его от человека, который считает тебя другом - подло. А уже как кто посчитает, какие выводы сделает - это его дело.

Я до моральных оценок не опускался (или не поднимался?) Только обрисовка фактов и психологизм ситуации.

Твоя точка зрения понятна: есть возможность - влезь. "Правильной дорогой идёте, товарищи" (с) Есть пример такого подхода в истории.

7 минут назад, sollozapada сказал:

Я никак не считаю. ...................... Есть факт обмана, скрывать его от человека, который считает тебя другом - подло.

Кстати, грубая риторическая ошибка. Заявление об отсутствии мнения и сразу его точная обрисовка...))

Атенаис молодца, тоже увидела.))

Изменено 22 марта, 2020 пользователем Кир Aquarius

[sollozapada 4 571]

3 минуты назад, Dante сказал:

Так. Сейчас никто не запутался?

Смотри. Ты знаешь правду. Ни слухи, ни твои домыслы. ни оценку этой правды - просто факт. Кому-то изменяют (да, может быть масса нюансов, поводов и обстоятельств), или кому-то недоплачивают, или кого-то обманывают партнеры. Почему, как, зачем и как к этому относиться - не мое дело. Но факт обмана есть. и как бы обман не пытались "размыть" - обман и есть обман. Это заведомое введение в заблуждение, которое может нанести вред.

И вот этот кто-то - оказывается близким, который тебе доверяет. Ты, зная, что его обманывают, скрываешь это от него. 

[sollozapada 4 571]

В 22.03.2020 в 21:04, Кир Aquarius сказал:

Твоя точка зрения понятна: есть возможность - влезь.

Неа. Моя точка зрения в другом. Скрывать заведомый обман - не дружественный шаг. 

В 22.03.2020 в 21:04, Кир Aquarius сказал:

Кстати, грубая риторическая ошибка. Заявление об отсутствии мнения и сразу его точная обрисовка...))

У меня отсутствует мнение по поводу моральности-аморальности факта измены (махинаций в бизнесе, еще чем-то). По поводу обмана у меня есть мнение, и я не говорил, что его нет)))

В 22.03.2020 в 21:01, Атенаис сказал:

Ты сам ещё не запутался, друг мой?) 

Нет))) Это то ли нежелание понять, то ли принципиальная невозможность.
Я не берусь судить, насколько аморальна измена. Но вот обман человека, который тебе доверяет - аморален.

[Кир Aquarius 6 867]

Только что, sollozapada сказал:

Неа. Моя точка зрения в другом. Скрывать заведомый обман - не дружественный шаг.

Выйду на пенсию, продам квартиру, куплю рядом с тобой, на остаток буду жить. И будем сидеть на лавочке и каждому проходящему соседу дружественный шаг прямо в лицо делать. А то мы себя подло будем чувствовать.

Цитата

У меня отсутствует мнение по поводу моральности-аморальности факта измены (махинаций в бизнесе, еще чем-то). По поводу обмана у меня есть мнение, и я не говорил, что его нет)))

Поскольку последнюю страницу мы обсуждаем именно факт обмана, а не конкретизацию его по измене, нечистоплотности бизнеса и т. д., то фраза "я так не считаю" воспринимается однозначно применительно именно к обману без конкретизации. Желающие изъявить что-то другое должны более развёрнуто выдавать продукцию своей ментальной деятельности...))

[sollozapada 4 571]

Только что, Кир Aquarius сказал:

И будем сидеть на лавочке и каждому проходящему соседу дружественный шаг прямо в лицо делать. А то мы себя подло будем чувствовать.

Да насрать на соседа и кто там что с его женой делает. Кейс был не в поиске вселенской справедливости, что соседу неприменимо надо рассказать, что его жена - шлюха. Вообще в другом, ну, видимо я просто не могу донести. Или коллеги намеренно делают вид, что не понимают.

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Желающие изъявить что-то другое должны более развёрнуто выдавать продукцию своей ментальной деятельности...))

Признаю ошибку, каюсь, впредь приложу все усилия, чтобы наиболее развернуто выдавать продукцию...

[Stylist 12 466]

39 минут назад, Dante сказал:

Люд, давай уже тогда всю ПРАВДУ 

Я только одолела ЖЗЛ "Булгаков".
Молви, ты точно не демон?

Предлагаю психологическую расстановку, в которой участвуют три человека.
1. Друг, которому тайно изменили (предали, обманули)
2. Друг, который изменил (предал, обманул) и слил инфу на сторону
3. Друг, с которым предатель поделился тайной.
Поставьте себя поочередно на каждое из трех мест и сформулируйте мнение с различных точек зрения.
Потом найдите среднее арифметическое. Что оно будет значить в каждом конкретном случае? Ничего объективного.
Вы ж голосовали за правду - получите результат.
Тут еще желательно знать: болтливый изменщик просил его не выдавать?
А то может получиться как в бородатом анекдоте:

Ночь. Спит еврейская семья. Муж (Абрам) все ворочается и никак
не засыпает, чем разбудил жену (Сару). Сара: Абрам, ты чего не
засыпаешь? Абрам: Да вот я нашему соседу Мойше рубль должен, а
завтра надо отдавать. Сара: Ну и что же? Абрам: Так ведь
отдавать же, ну! Сара, поднимается с постели и стучит в стену
Мойше: Мойша: И хто там? Сара: Мойша, тебе мой муж рубль должен?
Мойша: Да, как раз завтра должен отдать. Сара: Так вот, он тебе
его завтра не отдаст. (Поворачиваясь к Абраму): Спи Абрам, теперь
пускай он не спит.
 

[Dante 10 331]

12 минут назад, Кир Aquarius сказал:

И будем сидеть на лавочке и каждому проходящему соседу дружественный шаг прямо в лицо делать. А то мы себя подло будем чувствовать.

Вот почему эти люди на лавочках говорили обо мне столько гадостей, когда я играл в футбол!!! Они не могли сдержать правду 

Кир, ты открыл мне глаза на мир  

[sollozapada 4 571]

39 минут назад, Stylist сказал:

Павлик Морозов к ночи вспомнился.

Кстати, про Павлика, тоже интересная тема. Раньше его поступок считался героическим, классов-верным, потом он стал синонимом стукача и предателя. Ну, молодежь вообще не знает кто это, а вот люди, помнящие СССР, скорее поминают его в негативном контексте. 

Самое смешное, что ни идеологизированная советская история, ни постсоветская история стукача и предателя к реальности отношения не имеют)))

[Anidd 4 045]

59 минут назад, sollozapada сказал:

Есть факт обмана, скрывать его от человека, который считает тебя другом - подло. 

Блин, Стас, ты расскажешь, откроешь другу глаза, поступишь правильно, как настоящий друг, молодец. 

Они поссорятся, расстанутся, потом помирятся, сойдутся снова - и оба возненавидят тебя, видя в тебе формальную причину конфликта. Теперь ты главный враг, дружбе капут. 

Или: они поссорятся, расстанутся навсегда, перестрадают, переживут этот тяжёлый период - и оба возненавидят тебя, как напоминание о том, что хочется забыть. Дружбе опять же капут. 

И ты станешь главным врагом в любом случае. 

Я же говорю: все хотят счастья, а никакой не правды. 

[sollozapada 4 571]

2 минуты назад, Anidd сказал:

Я же говорю: все хотят счастья, а никакой не правды. 

Подожди. Ну если они счастья хотят - я скажу, мне просто скажут "не твое дело" или "не верю", или "спасибо, разберемся". И все. 

Ну, не знаю. Вот все на себя примеряют. Допустим, меня кто-то обманул. Не важно, может быть я с этим смирился, может быть простил. может вообще посчитал то, в чем обманули, совсем не страшным. Но сам факт обмана как бы подорвет доверие к партнеру. А если друг будет знать, но скроет от меня - то и к нему тоже. 

[Атенаис 2 955]

28 минут назад, sollozapada сказал:

Подожди. Ну если они счастья хотят - я скажу, мне просто скажут "не твое дело" или "не верю", или "спасибо, разберемся". И все. 

Это было бы возможно, если бы люди были до конца честны с собой и друг другом.

[sollozapada 4 571]

9 минут назад, Атенаис сказал:

Это было бы возможно, если бы люди были до конца честны с собой и друг другом.

А такого не бывает? Люди чаще всего не честны?