sollozapada

Когда нужна правда?

В теме 110 сообщений

1 минуту назад, Lara сказал:

А дружба для тебя означает абсолютную откровенность?

Если я знаю, что человека намеренно обманывают,  и скрываю это - в моем понимании это соучастие обману и не дружественный поступок. Я бы перестал считать другом человека, который, зная что меня обманывают,  скрыл это.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, sollozapada сказал:

Если я знаю, что человека намеренно обманывают,  и скрываю это - в моем понимании это соучастие обману и не дружественный поступок. Я бы перестал считать другом человека, который, зная что меня обманывают,  скрыл это.

Это подходит не для всех ситуаций. Поставь себя на место друга и ответь, можешь ли ты тут требовать от него откровенности. Ты же понимаешь, что он в безвыходном положении.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А как еще? Меня обманули. Насколько серьезно и как я к этому отнесусь - вопрос другой. Но меня обманули. Человек, зная про обман, мне не сказал - как его можно другом считать?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
10 минут назад, sollozapada сказал:

Я не оцениваю морально-аморально, и насколько это навредит человеку. Во обоих случаях есть простой факт - обман. Мне стало известно об этом обмане известно. Наверное, если я считаю человека, которого обманывают, другом,  я не могу скрыть от него, что его обманули.

А, понял, ты тот самый человек, который рассказывает маленьким детям, что Деда Мороза не существует. А если друг купил своему партеру подарок на Новый год и попросил тебя никому не говорить, чтобы устроить сюрприз? Простой факт обмана - налицо. Простого факта тут недостаточно. 

10 минут назад, Lara сказал:

Смотря за что судят. За оказание сексуальных услуг или за то, что сифилисом заразила.

Думаю, за заражение сифилисом. Впрочем, незаконная предпринимательская деятельность тут тоже налицо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, sollozapada сказал:

А как еще? Меня обманули. Насколько серьезно и как я к этому отнесусь - вопрос другой. Но меня обманули. Человек, зная про обман, мне не сказал - как его можно другом считать?

То есть ты как дрессировщик будешь щелкать кнутом и заставлять его прыгать в горящий обруч? Ну в этом случае ты так себе друг.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
23 минуты назад, sollozapada сказал:

Я не оцениваю морально-аморально, и насколько это навредит человеку. Во обоих случаях есть простой факт - обман. Мне стало известно об этом обмане известно. Наверное, если я считаю человека, которого обманывают, другом,  я не могу скрыть от него, что его обманули.

Как там в анекдоте: и дали обезьяне в руки гранату :) 

Если бы слово "обман" было бы однозначным для восприятия человека, ты был бы прав. Проблема как обычно в классификации: является ли та или иная ситуация обманом.

Проблема номер 1: а был ли мальчик

Пример 1: Муж изменил жене, однако при этом остался хорошим мужем. Жена догадывалась, но так как её всё устраивало знать не хотела. Был ли обман? И кто кого обманул?

Пример 2: Муж постоянно изменяет жене, но при этом у них хорошая семья. Жена не догадывается. Но если бы она знала -- развелась, муж об этом знает и поэтому не говорит.Тем не менее никакого явного вреда от измен мужа она не несёт. Есть ли обман, а если есть, то кто за него отвечает? Только ли муж? 

Пример 3: Муж не любит жену, поэтому изменяет ей на стороне. Но живёт ради положения или денег. Жена тоже не любит мужа, но живёт ради положения. В чём обман, кто кого обманул? Муж жену? Жена мужа? Кто может рассудить?

Проблема номер 2: Обладаешь ли ты полнотой информации?

Допустим ты скажешь о том, что знаешь жене. Но не будут ли твои слова обманом? Ведь у тебя в руках только часть информации: муж был с любовницей. Это правда, но это часть правды. Рассказывая человеку часть правды -- не совершаешь ли ты сам обман?

В этой ситуации беда в том, что донести правду очень сложно, если тебе известна только часть правды. Это и есть та причина, по которой подобные ситуации лучше решать тем людям, которые знают о ней больше и лучше. 

Иначе говоря... вся правда в том, что никакой правды ты скорее всего не знаешь.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

10 минут назад, ElijahCrow сказал:

Простой факт обмана - налицо.

Нет, не налицо. Обман - это введение в заблуждение, которое может нанести вред. Может и не нанести, но это уже другой момент. Сделать подарок - не нанести вред.

Хорошо или плохо, как к этому относиться, какую оценку давать - уже другое дело. 

7 минут назад, Dante сказал:

Это правда, но это часть правды. Рассказывая человеку часть правды -- не совершаешь ли ты сам обман?

Нет, это правда целиком. У мужа была связь на стороне. Все. Скрывая эту связь он обманывает. Вводит в заблуждение, которое может нанести вред. и ситуация ничем принципиально не отличается от партнеров по бизнесу. 

 

43 минуты назад, ElijahCrow сказал:

В данном случае один партнер наносит вред другому, утаивая часть общего дохода. В случае секса на стороне никакой вред партеру не наноситься.

Почему ты думаешь. что в первом случае наносится вред, а во втором - нет? Просто потому что связи на стороне, скрываемые от партнера - вписываются в твои представления, а использование общего бизнеса на стороне для доп. прибыли - нет?

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
20 минут назад, ElijahCrow сказал:

. Впрочем, незаконная предпринимательская деятельность тут тоже налицо.

Тогда надо судить и того, кто эту незаконную услугу оплачивает.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
29 минут назад, sollozapada сказал:

Нет, это правда целиком. 

Ты пришёл и рассказал жене о том, что муж изменил. Жена подала на развод.

В это время: муж был пьян, поцеловался с другой женщиной, секса не было. Но тебе он это не рассказал, а рассказал только то, что изменил. Ты решил, что знаешь всю правду, пошёл к жене.

Результат: жена бы ни за что не ушла от мужа, если бы знала всю правду. Намерения мужа были поняты ею превратно. Ты сыграл в этом решающую роль. Ситуативное поведение разрушило хорошие отношения из-за того, что у кого-то в голове было слишком много уверенности по поводу правды.

Блаженны верующие ибо не ведают, что творят.

Избыточная уверенность в "правде" -- одна из главных причин, почему люди ведут себя по-идиотски.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
7 минут назад, Dante сказал:

Ты пришёл и рассказал жене о том, что муж изменил. Жена подала на развод.

В это время: муж был пьян, поцеловался с другой женщиной, секса не было. Но тебе он это не рассказал, а рассказал только то, что изменил. Ты решил, что знаешь всю правду, пошёл к жене.

Ну если я сплетник и с головой не дружу - то да, чего не знаю - сам додумаю. 

Но речь, конечно, идет о том случае, когда ты знаешь о факте обмана наверняка. Важен факт. Не подробности и обстоятельства, которые ты не знаешь и тебя не касаются, а только сокрытие факта обмана. Если человек "сам обманываться рад" - он закроет на это глаза или не поверит - это его дело. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Много лет подряд я в а*уе от отношений моих ближайших соседей, супружеской пары, о чем писАла здесь раньше.
Он - иранский перс, гражданин европейской страны и уже гражданин Украины. Далеко не бедный человек.
Его законная супруга - настоящая красавица, вдвое моложе него. Бюджет ее содержания сравним с доходом недоразвитой страны. Она гуляет постоянно, роскошно и нагло, летает на курорты с помощью "Girls in travel", а ему втирает, что помогает бабушке в деревне. Он устраивает ей громкие скандалы и регулярно требует, чтобы я выдала, где сейчас находится его "бл*ть"?
Вот такие восточные страсти.
И чо? Я ни разу ее не выдала, пусть разбираются сами.

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 минуты назад, Stylist сказал:

И чо? Я ни разу ее не выдала, пусть разбираются сами.

Сосед - твой близкий друг, который полностью тебе доверяет и рассчитывает на тебя?

Я же писал выше, это не соседкин муж изменяет - тут уж правда их дело и всем плевать, я вообще ни ее ни мужа почти не знаю.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Lara сказал:

То есть ты как дрессировщик будешь щелкать кнутом и заставлять его прыгать в горящий обруч? Ну в этом случае ты так себе друг.

Соглашусь. Нельзя выбрасывать из головы то, что:

а) Ты друг СЕМЬИ, т. е. ВСЕХ её членов

б) Чужие отношения - не твоя прерогатива

Если тебе один человек доверился, то какой ты друг после того, как, во-первых, это доверие предал, а во-вторых, влез не в своё дело? Почему ты, зацепившись за слово "обман", забыл о том, что тот, кто изменил, тоже твой друг? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, Атенаис сказал:

Если тебе один человек доверился, то какой ты друг после того, как, во-первых, это доверие предал, а во-вторых, влез не в своё дело? Почему ты, зацепившись за слово "обман", забыл о том, что тот, кто изменил, тоже твой друг? 

Вот в этом изначально была дилемма ситуации. Оба человека твои друзья, и, придется выбрать, кого из них предать. Пятидесятый раз повторюсь, знать об обмане и скрыть это от друга - не дружественный поступок. Но, конечно, и рассказывать тайну, которую тебе доверили - тоже. 

Кейс в этом был. Я все-таки склоняюсь. что правильнее будет рассказать. Потому что тот, кого обманывают в более уязвимом положении, чем тот, кто обманывает. Поскольку у первого нет выбора, а у второго есть.

6 минут назад, Атенаис сказал:

б) Чужие отношения - не твоя прерогатива

Блин. Я не знаю, то ли я разучился формулировать мысли, то ли никогда не умел, то ли в этом кейсе я проблематику вижу кардинально иначе, чем большинство.

Да любые чужие дела - вообще не моя прерогатива. Отношения, работа, увлечения. Что все зациклились то все на отношениях? Ну пусть бизнес будет вместо них, не важно. Смысл один - твоего друга обманывают, ты об этом знаешь, но скрываешь от него.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
7 минут назад, sollozapada сказал:

Что все зациклились то все на отношениях? Ну пусть бизнес будет вместо них, не важно. Смысл один - твоего друга обманывают, ты об этом знаешь, но скрываешь от него.

Если твоего друга обманывают в деньгах, то это причиняет ему реальный вред, а вот в случае с изменой всё совсем не так однозначно. 

*Спросила у мамы только что, как бы она поступила в такой ситуации, и услышала по итогу единственное возможное разрешение: общей стратегии нет, в каждой ситуации свой выход. С чем и соглашусь полностью. Всегда есть куча нюансов и полутонов, характерных только для данного конкретного случая, и однозначного выхода быть не может. 

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
17 минут назад, sollozapada сказал:

Сосед - твой близкий друг, который полностью тебе доверяет и рассчитывает на тебя?

Одиннадцать лет назад вселился он, семь лет назад привел ее.
Раньше я сообщала, что мы живем одним большим колхозом. Его менталитет и восточная щедрость сродни цыганскому табору. Да, он полностью мне доверяет и хочет на меня рассчитывать. Я частенько являюсь для него толмачём непонятного ему украинского языка. Но в их разборки не лезу, хоть он до сих пор не может понять, что нарушать личное пространство у нас некомильфо. Я ни разу его не подводила и не обманывала, но тут провела жесткую черту, о чем не жалею.
Считаю полезным поставить ситуацию с ног на голову и всесторонне рассмотреть. Но это я уже повторяюсь.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, Атенаис сказал:

Если твоего друга обманывают в деньгах, то это причиняет ему реальный вред, а вот в случае с изменой всё совсем не так однозначно. 

да может не причиняет - откуда мы знаем. Может его все устраивает и так всего хватает,  он просто предпочел бы не знать об этом?

Неоднозначно. Вот давать какую-то оценку ситуации, склонять к какому-то решению, додумывать и сгущать краски - это уже лезть в чужие дела. Но о самом факте обмана человек имеет право знать, и сам имеет право решать - нанес ему этот обман вред, или нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 22.03.2020 в 17:10, sollozapada сказал:

Ок. Понятно, все рассуждения упираются в постулат, что в чужие отношения лезть не надо. 

Даже если это твои многолетние друзья, не факт что ты достоверно знаешь как все их интимные детали, так и деловые. С чего ты взял, что тебе сказали правду? С чего ты взял что правильно понял? С чего ты взял что другой об этом не знает? С чего ты взял что другой хочет об этом говорить? И ещё несколько десятков "с чего?" В любом случае ты влезешь в чужие отношения, тонкостей которых заведомо не знаешь.

Желающий рассказать не о них думает, а о себе. Узнал инфу, от которой самому по сути ни тепло ни холодно, а отношения других может разрушить. То есть походя создать большие проблемы в паре. Друзей, между прочим. Для скучающей бабки у подъезда может ещё такое и допустимо. А остальным зачем?

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Или тут дело в том, что не все считают связь на стороне обманом? Ну или каким-то не совсем обманом. Вот примерно как не сказать про купленный подарок, ну или, максимум, сказать, что на работе задержишься, а самому в бар пойти?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, sollozapada сказал:

Неоднозначно. Вот давать какую-то оценку ситуации, склонять к какому-то решению, додумывать и сгущать краски - это уже лезть в чужие дела. Но о самом факте обмана человек имеет право знать, и сам имеет право решать - нанес ему этот обман вред, или нет.

Стасик, радость моя, если ты сам уже твёрдо для себя всё решил, зачем спрашиваешь у нас? Делай, как считаешь нужным, в реале и своём воображении и неси за это ответственность. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Ну к слову сказать, красноармейца вообще в чем обвинять? Он - сторона пострадавшая от некачественной услуги.

Сексом вообще-то оба занимались. Она его не насиловала. А предохраняться при случайных связях обязанность человека. И кто сказал что услуга была некачественной? Непосредственно к услуге факт заражения отношения не имеет. И что было бы, если бы это была не проститутка, а соседка Зинка с теми же последствиями?

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 22.03.2020 в 20:12, Кир Aquarius сказал:

Даже если это твои многолетние друзья, не факт что ты достоверно знаешь как все их интимные детали, так и деловые. 

Ну, знает, или не хочет знать - значит скажет, что знает, или уйдет от темы. Все, дело личное. 

Тут смысл то не в том. чтобы "наказать" того, кто обманывает, а в том, чтобы информацией владел тот, кого обманывают. А что делать с этой информацией - это их личное дело.

В 22.03.2020 в 20:13, Атенаис сказал:

Стасик, радость моя, если ты сам уже твёрдо для себя всё решил, зачем спрашиваешь у нас? Делай, как считаешь нужным, в реале и своём воображении и неси за это ответственность. 

Не читала все, да?))) 

В 22.03.2020 в 15:52, sollozapada сказал:

На самом деле ситуация умозрительная. Но когда от первого лица пишешь - отклик всегда больше. Что-что, а советовать люди любят)

Я не совета прошу, это просто тема для обсуждения, не моя реальная ситуация)))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, sollozapada сказал:

Тут смысл то не в том. чтобы "наказать" того, кто обманывает, а в том, чтобы информацией владел тот, кого обманывают. А что делать с этой информацией - это их личное дело.

Это называется перекинуть с больной головы на здоровую. Ты узнал инфу и она свербит в разных местах. Ты выболтал её и успокоился, снял с себя ответственность, закрыл гештальт, психосоматика не разовьётся и ты с приятным цветом лица и чувством выполненного долга. А в паре друзей высока вероятность больших проблем. Внимание вопрос: зачем? Кроме как удовлетворить эго.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Внимание вопрос: зачем? Кроме как удовлетворить эго.

Я ничего нового не могу сказать, кроме как то, что сказал уже много раз.

Ты знаешь, что твоего друга обманывают. Но скрываешь этот обман. В моем понимании это подло. Ну, даже не то что подло, просто как бы друзьями после этого остаться сложно. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 минут назад, sollozapada сказал:

Не читала все, да?))) 

В том-то и дело, что читала, хороший мой. Ты создал тему, обрисовал ситуацию, не важно, умозрительную или реальную, и спросил у нас мнения. Мы тебе его сказали. В ответ ты начал доказывать, что "Вы, ребята, все не правы", настаивая на своём при любых аргументах. Вот у меня и возникает вопрос: если это для тебя окончательно решённая задача, зачем ты спрашивал? Ни нас не убедить в твоей точке зрения, ни тебя - в нашей. Так к чему оно всё? Спор ради спора? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти