Dante

С первым сентября: Что не так со школой

54 posts in this topic

https://postnauka.ru/lists/101901

Всех с праздником и в тему :) 

Цитата

Что не так с русским языком

Традиционное преподавание русского языка в школе в большей своей части выглядит как заучивание парадигм латыни: школьникам приходится вызубривать типы склонения имен, спряжения глаголов, исключения, сложные случаи. И хотя это необходимые знания, способствующие усвоению норм письма и устной речи в рамках современного русского литературного языка, школьники чаще всего не понимают, какие процессы привели к формированию этих норм.

Многое из того, что написано в учебниках русского, противоречиво, расплывчато и не соответствует современной науке о языке: в частности, классификация предложений по цели высказывания, приставочно-суффиксальные способы словообразования, типы сочинительной и подчинительной связи. Кроме того, учебники русского языка не учитывают диалекты: например, вологодские говоры окающие, а правописание безударных гласных объясняется с опорой на литературное аканье. Обилие такой теории не только дает искаженное представление о языке, но и попросту бессмысленно: чтобы грамотно писать, не нужно отличать сочинение от подчинения и управление от примыкания.

Наконец, безупречное владение орфографией и пунктуацией вовсе не гарантирует понимание текстов и умение их производить — школьники часто не понимают, что они только что прочитали. Поэтому важно найти баланс между заучиванием правил и теоретических основ (которые, разумеется, должны соответствовать современной науке о языке) и формированием навыков чтения, понимания, интерпретации и создания текстов.

Рекомендуем по этой теме:

12 научно-популярных книг для школьников

Следовало бы уделять больше времени чтению и интерпретации самых разных текстов и их самостоятельному сочинению. Чем больше грамотных текстов читает человек, тем лучше запоминается и буквенный облик слов, поэтому обучение орфографии при этом не должно пострадать.

Цитата

Мне (как, наверное, и очень многим лингвистам) не раз приходилось и писать, и говорить об этом. Ситуация со школьным русским без преувеличения катастрофическая. Деградация была многолетней и непрерывной, и сейчас, в эпоху ЕГЭ, она, кажется, достигла максимума.

Рекомендуем по этой теме:

Точка зрения | Единый государственный экзамен

Проблем тут очень много, попробую выделить то, что, с моей точки зрения, хуже всего. Изучение русского языка в школе по большей части не только бесполезно, но и прямо вредно. Оно бесполезно потому, что львиная доля сведений, сообщаемых ученикам, никак не помогает достичь основной цели преподавания русского языка — овладение навыками грамотной письменной речи в соответствии с принятой в обществе литературной нормой. А вредно оно потому, что создает у школьников иллюзию, будто то, чему их обучают, как-то связано с наукой о русском языке, с наукой о языке вообще — и с гуманитарной наукой вообще. Бессмысленные, косноязычные, расплывчатые, противоречивые, устаревшие и просто неверные утверждения встречаются в учебниках русского языка на каждой странице; и в современных учебниках их стало еще больше, чем в старых — те тоже были не сахар, но хотя бы покороче и без таких претензий на "научность". Лингвистам стыдно и больно это читать. Профессиональные языковеды в ужасе от всех этих классификаций предложений по цели высказывания, приставочно-суффиксальных способов словообразования, типов сочинительной и подчинительной связи и т. д., и т. п. Поверьте, это не имеет к современной науке о языке ни малейшего отношения. Это или бессмысленная чепуха, или давно устарело. И умный, живой, одаренный ребенок, не осиливший эту схоластическую мертвечину, мало того, что получает психологическую травму — он теряет возможность поступить в вуз. А между тем человек, который не зазубривает определение однородных членов, а честно не понимает его, потому что это определение ничего не определяет, гораздо более ценен в интеллектуальном отношении; наверняка можно сказать, что именно у него-то и есть настоящий научный склад ума. Наука начинается там, где человек имеет интеллектуальную смелость сказать "я этого не понимаю", или "здесь кроется противоречие", или "это не соответствует фактам". Но, читая учебник русского языка, интеллектуально развитый школьник просто ничего другого и не сможет сказать.

Не знаю, утопия это или нет, но программу по русскому языку нужно кардинально менять, безжалостно избавляя ее прежде всего от этого псевдонаучного мусора. Русская орфография и пунктуация сложны, во многом традиционны, во многом иррациональны — это надо прямо сказать школьникам. И как можно меньше "теории". Чтобы грамотно писать, не нужно отличать сочинение от подчинения и управление от примыкания. Более того, современные ученые написали много убедительных и толстых книжек о том, что эти (и многие подобные им) понятия противоречивы, не могут быть точно определены и от них следует отказаться. А мы продолжаем ставить двойки на экзамене за незнание "теории". Это ничем не лучше того, как если бы в ЕГЭ входил вопрос о том, на трех черепахах стоит Земля или на четырех, да еще с требованием "теоретически обосновать" правильный ответ.

Цитата

Один их моих студентов, получив лишь удовлетворительную оценку на курсе фонетики современного русского литературного языка, обиженно сказал, что у него в школе была оценка «отлично» по русскому. Это очень важное замечание, которое касается понимания сути обычного школьного обучения. В школе преподается система орфографии и пунктуации, которая называется «русский язык». Это неверное название. Русский язык представлен текстами, устными и письменными, точными и неточными, интересными и неинтересными. Тексты организованы по определенным фонетическим, семантическим, грамматическим и другим законам, которые изучаются лингвистами. Сама орфография и пунктуация — это лишь способ отражения языка на письме; письмо придумали как машину времени для передачи информации тем, кого нет сейчас рядом, или для отправки в будущее. Понятный пример — вы и зеркало: если зеркало грязное или кривое, то ваше изображение страдает и передается плохо. Язык благополучно живет без орфографии и пунктуации.

 

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут интересно, что не так со школьной системой образования в целом, если к 10-11 классам хоть что-то учат ~40% учащихся, а по-серьёзу вникают в программу человек 5-7 из 25-ти (в моём классе было так). Все остальные сидят в телефонах, ничего не делают ни на уроках, ни дома, а потом у учителей начинается истерика на тему того, что всем 25-ти человекам нужно экзамены сдавать по их предметам, и паника охватывает очередную "цитадель знаний". 

Что не так с миром, в котором тебя опустят перед всем классом за то, что ты домашку не сделал, а потом за плохое поведение одного идиота накажут весь класс в святой уверенности, что это поможет? 

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда-то говорили, что если человек много читает художественной литературы, то это повышает грамотность. Во время учебы в школе было со мной такое, что я знал, что запятая нужна, и только на уроке узнавал почему именно. И у меня была иллюзия "чувства языка", которое поддерживалось учителем))) потом уже стало понятно, что нихрена нет у меня никакого чувства, особенно когда тесты в сети попадаются на постановку ударений - тут вообще труба, половина неправильно. Но с другой стороны я и не филолог))

А как должны язык преподавать в школе,трудно сказать. Вроде бы правила какие-то основные знать нужно, как без них. Но и важно, чтобы детям процесс был именно  увлекателен. Не знаю каково учиться в современной школе, в моем детстве интересно преподавали математику и физику, а все остальное....сильно от учителя зависело. А по идее должна быть интересная программа. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Yar сказал:

А как должны язык преподавать в школе,трудно сказать.

Возьми любой учебник по русскому языку, изданный в СССР - узнАешь. :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сомнительный, блин, праздник.)) Да всё ни так со школой. Начиная с дурацких программ и заканчивая  детьми которые делать ни фига не хотят.  А потом - да, начинаются паники у всех. 

7 часов назад, Yar сказал:

Когда-то говорили, что если человек много читает художественной литературы, то это повышает грамотность. Во время учебы в школе было со мной такое, что я знал, что запятая нужна, и только на уроке узнавал почему именно. И у меня была иллюзия "чувства языка", которое поддерживалось учителем))) 

. А по идее должна быть интересная программа. 

Не скажу про знаки препинания, у меня с ними сложные отношения.)) А орфографию чтение повышает, хотя знание правил тоже важно. Чтение вообще штука полезная.)

Знаете, некоторым детям любая интересная программа до сиреневой звезды. )

Edited by Эрувендэ
1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Атенаис сказал:

Тут интересно, что не так со школьной системой образования в целом, если к 10-11 классам хоть что-то учат ~40% учащихся, а по-серьёзу вникают в программу человек 5-7 из 25-ти (в моём классе было так).

Так и должно быть. Не все же способны действительно вникать, не всем это нужно. И даже самая интересная программа изучения русского языка ребенку не нужна, если у него другие склонности. О любом предмете в школе можно сказать, что программа обучения ему неправильна или устарела. Я слышала подобное об истории, математике, геометрии.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Lara сказал:

Я слышала подобное об истории, математике, геометрии.

Потому что это так и есть. Система безнадёжно устарела. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Атенаис сказал:

Потому что это так и есть. Система безнадёжно устарела. 

Мне так не кажется. Наоборот, слишком много нового. По крайней мере у меня такие впечатления о школе остались.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Lara сказал:

Мне так не кажется. Наоборот, слишком много нового. По крайней мере у меня такие впечатления о школе остались.

В школе правда очень много нового... с точки зрения содержания. Плохо то, что форма осталось старой. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Dante сказал:

В школе правда очень много нового... с точки зрения содержания. Плохо то, что форма осталось старой. 

В каком смысле? Уроки по сорок минут?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Lara сказал:

В каком смысле? Уроки по сорок минут?

В смысле идеи образования: пичкать детей данными без понимания для чего они нужны. А ещё пичкать детей неверными данными. Не нужными данными.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Dante сказал:

В смысле идеи образования: пичкать детей данными без понимания для чего они нужны.

Не очень понимаю о чем речь. Можно тут пример какой-нибудь привести?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Lara сказал:

Не очень понимаю о чем речь. Можно тут пример какой-нибудь привести?

Можно. Я не сдавала на экзамен математику. На кой мне тригонометрия и комбинаторика в алгебре и задачи с объёмными фигурами в геометрии в 10-11 классе? 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Lara сказал:

Не очень понимаю о чем речь. Можно тут пример какой-нибудь привести?

Ну вот возьмём русский язык. Изучаем правила языка, которые почти никому не будут нужны. Причём большая часть правил в сущности неверна, так как упрощена для детей. Она просто теряет смысл без знания основ языкознания.

Да и не только в русском схожие проблемы. Как-то сам обнаружил этот бред в английском языке, когда начал учить язык по учебникам Кембриджа... Оказалось...

Все эти тупые правила с артиклем the\a вообще не ясно кем были выдуманы. То есть мне на протяжении 10 лет бессовестно врали в большинстве случаев. Ситуация с английскими временами -- тоже обман. Во первых это не совсем времена... это способы связывания предложений, как в русском языке союзы. И на самом деле нет смысла их заучивать как времена, нужно учить смысловые конструкции -- вот что важно.

Правда в том, что многие языковые конструкции существуют вне всяких правил в контексте смыслов и традиций. Зачем взрослые искусственно придумывают правила которых нет? Во первых они создают лишнюю информацию, которую нужно запомнить, во вторых они в сущности только запутывают ученика. Ученик то думает, что это правило такое, а на самом деле -- это больная фантазия какого-то методиста.

Наконец, чтобы хорошо знать язык нет смысла учить 70% этих правил. Достаточно составить некий необходимый минимум и объяснить, что всё что туда не попадает -- это языковые особенности, которые просто есть. Их даже запоминать не нужно, если вы ими не пользуетесь.

Вот вам простой пример. Употребление The с географическими названиями. Правила есть, но на самом деле... на практике использовать их в половине случаев нереально, потому что чтобы их использовать нужно знать историю названия :) И всё выходит на то, что проще запомнить, чем учить ещё одно лишнее правило...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Атенаис сказал:

Можно. Я не сдавала на экзамен математику. На кой мне тригонометрия и комбинаторика в алгебре и задачи с объёмными фигурами в геометрии в 10-11 классе? 

Так поэтому ты ее и не сдавала. У тебя же была такая возможность. Каким образом руководство школы должно определить кому что нужно, если в классе 30 человек?

1 минуту назад, Dante сказал:

 

Да и не только в русском схожие проблемы. Как-то сам обнаружил этот бред в английском языке, когда начал учить язык по учебникам Кембриджа... Оказалось...

Все эти тупые правила с артиклем the\a вообще не ясно кем были выдуманы. То есть мне на протяжении 10 лет бессовестно врали в большинстве случаев. Ситуация с английскими временами -- тоже обман. Во первых это не совсем времена... это способы связывания предложений, как в русском языке союзы. И на самом деле нет смысла их заучивать как времена, нужно учить смысловые конструкции -- вот что важно.

 

Я английский учу по школьным учебникам и сейчас аж напряглась)) У меня там перфект как раз))

В целом поняла о чем речь. Но это тогда все программы надо переосмысливать и переписывать. Это титанический труд. И надо еще найти тех, кто сможет их грамотно переписать.

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Lara сказал:

Я английский учу по школьным учебникам и сейчас аж напряглась

Рекомендую Raymond Murphy -- English In Use (чисто грамматика). Уровень средний. Можно скачать нахаляву. Так стоит дорого.

Есть так же отличные книги для разговорного языка. Вообще все кембриджские учебники просто замечательны! 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Dante сказал:

Рекомендую Raymond Murphy -- English In Use. Уровень средний. Можно скачать нахаляву. Так стоит дорого.

Спасибо, скачаю). В бумажном варианте стоит дорого?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Lara сказал:

Спасибо, скачаю). В бумажном варианте стоит дорого?

я не помню, но выше 1000 рублей. Вы можете погуглить это популярные книги.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, Lara сказал:

И даже самая интересная программа изучения русского языка ребенку не нужна, если у него другие склонности.

Мне кажется грамотно писать нужно при любых склонностях. А то одна знакомая пишет порой, а я понять не могу о чём она.))

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

И хочу обратить внимание: если вы не учите язык профессионально, не берите грамматику. Большого смысла её учить нет. Лучше тренироваться в разговорном закоминать конструкции. Грамматика нужна как сопроводительная часть к уже основенному. Это наверное идеальное обучение любому языку. Сперва вы привыкаете говорить, а потом вам объясняют почему вы так делаете. Жаль... я стал такой умный поздно :) 

17 минут назад, Lara сказал:

В целом поняла о чем речь. Но это тогда все программы надо переосмысливать и переписывать. Это титанический труд. И надо еще найти тех, кто сможет их грамотно переписать.

У нас есть такие люди! Они есть. Существуют. Но они никому не нужны...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Dante сказал:

И хочу обратить внимание: если вы не учите язык профессионально, не берите грамматику. Большого смысла её учить нет. Лучше тренироваться в разговорном закоминать конструкции. Грамматика нужна как сопроводительная часть к уже основенному. Это наверное идеальное обучение любому языку. Сперва вы привыкаете говорить, а потом вам объясняют почему вы так делаете. Жаль... я стал такой умный поздно :) 

Нет, я так не смогу. Мне вдолбили другой подход: сначала пойми почему так говорят, потом говори. Я не смогу говорить, не понимая, почему так.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Lara сказал:

Так поэтому ты ее и не сдавала. У тебя же была такая возможность. Каким образом руководство школы должно определить кому что нужно, если в классе 30 человек?

Хорошо, историю я сдавала. Зачем мне на факультете иностранной филологии помнить, в каком году крестили Русь и кто такой Симон Петлюра? 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Эрувендэ сказал:

Мне кажется грамотно писать нужно при любых склонностях. А то одна знакомая пишет порой, а я понять не могу о чём она.))

Это да. Но чтобы грамотно писать, не нужно глубоко изучать язык.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Lara сказал:

Я не смогу говорить, не понимая, почему так.

С русским же получается.) 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Lara сказал:

Так и должно быть. Не все же способны действительно вникать, не всем это нужно. И даже самая интересная программа изучения русского языка ребенку не нужна, если у него другие склонности. О любом предмете в школе можно сказать, что программа обучения ему неправильна или устарела. Я слышала подобное об истории, математике, геометрии.

Вообще-то это не совсем так... В каждом человеке есть очень много разных склонностей. А язык по правду является самым важным предметом в школе. Только не для грамотного письма -- это иллюзия. Для умения говорить -- возможно.

Дело в том, что язык -- это часть мышления, и её нужно развивать. Как и математику. Матиматика -- базисный язык для логического мышления, поэтому она нужна всем. Совершенно всем без исключений. Но не в той форме, в которой её преподают сейчас... Это же ужас...

1 минуту назад, Lara сказал:

Нет, я так не смогу. Мне вдолбили другой подход: сначала пойми почему так говорят, потом говори. Я не смогу говорить, не понимая, почему так.

:) А вы попробуйте. Проф лингвисты так и изучают языки. Они не разбираются в их структуре. В этом просто нет смысла. Они в первую очередь насаживают паттерны, а понимание структуры приходит само по себе. Вы не поверите наш мозг умеет сам понимать грамматики и закономерности, когда обучается языку.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now