Зачем нужны голые и мужики в женском на гей парадах?

[Dante 10 331]

В 02.09.2019 в 01:34, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Есть такая категория - эксгибиционисты.

Слово эксгибиционизм носит относительно негативную окраску из-за устаревшего определения. Поэтому я бы сперва бы изменил суть, и тогда можно поговорить об этом явлении.

Человек может получить сексуальное удовольствие от демонстрации своего тела.

Это частое явление, которое доступно если не всем, то очень многим. Как же оно работает?

Удовольствие от демонстрации тела основывается на эффекте сексуальной эмпатии.

Сексуальная эмпатия -- способность ощущать сексуальное возбуждение и удовольствие, которое чувствует другой человек от некоторых стимулов.

Сексуальная эмпатия усиливается, если человек от которого вы считываете сексуальное удовольствие получает его из-за ваших действий.

Так например, многие люди способны получать удовлетворение просто от наблюдение за тем, как возбуждается их партнёр или получает удовольствие от сексуального акта. Сексуальная эмпатия часто увеличивает переживания, изменяя ощущения от оргазма. Это одна из причин, почему при помощи маструбации нельзя добиться тех же ощущений, что и в сексе. 

Получение сексуального удовлетворения от демонстрации своего тела основывается на считывании возбуждение наблюдателя или на фантазии о таком наблюдателе. Это приводит к тому, что такие люди способны возбуждаться, когда любуются самими собой. Ради усиление эмоций от раздевание такие люди часто становятся фанатами спорта, бодибилдинга и других способов, усиливающих красоту тела.

Моё знакомство с этой способностью началось с походов на нудистские пляжи. Для этого мне пришлось научится игнорировать чувство отвращения к голому телу. Можно сказать, что это своего рода толерантность: умение сомневаться в собственных эмоциях, с целью делать то, что не нравится. Возможность пообщаться с людьми в чём мать родила -- хорошая терапия собственных комплексов тела и неполноценности. Где-то за десяток походов голяком я практически лишился вредного багажа. Если во мне и остался некий страх оголения или восприятия себя другими, то он пожалуй играет положительную роль, заставляя меня следить за внешностью  

В 02.09.2019 в 08:16, Yar сказал:

ты прав в том, что за эмоцией, которая на поверхности ("неприятно") кроется что-то еще, глубже

Эмоция отвращения находится на самой нижней полке в человеческом сознании. Эти эмоции лучше назвать эмоциями "моральной оценки". Они как правило прикрепляются к какому-то определению и срабатывают, когда это определение получено.

Например: мужик как баба, проститутка, вор, лжец.

За эмоцией отвращения уже нет ничего, а вот перед ней идёт триггер, который легко выловить.

В 02.09.2019 в 08:35, Yar сказал:

Мужик похож на мужика, помешанного на сексе.

А это уже что-то из другой оперы.

В 02.09.2019 в 08:35, Yar сказал:

Он почти голый в ремнях и ошейниках.

В плане БДСМ костюм?  Артём тут требует купить :)))

В 02.09.2019 в 08:35, Yar сказал:

Но издали думается, так, какие на хрен права, если все будут считать нас неадекватными озабоченными придурками. 

А почему людей, которые хотят секса нужно считать озабоченными придурками? Это же странно. Идёт человек, лижет мороженное по улице. Ты преграждаешь ему путь и кричишь в лицо:

ИЗВРАЩЕНЕЦ!!!! МОРОЖЕНОФИЛ!!! Только и думаешь как лизать своё грёбанное мороженное!!!

Забавно да?  Я вот недавно слышал такую реакцию от одного человека: боюсь, чтобы люди не подумали о том, что я хочу секса. Странный страх, не правда ли?

В 02.09.2019 в 08:35, Yar сказал:

Тут скорее табу на публичные проявления сексуальности, чем ассоциации с женщинами. Грубо говоря, если девчонки пройдут по городу в какой-то сверхсексуальной одежде, это тоже вызовет разные отклики. 

Да, это табуирование проявлений сексуальности. Сколько хайпа собрал фильм про Остина Пауэрса?

[Yar 7 814]

11 минут назад, Dante сказал:

Артём тут требует купить :)))

Купи!))

12 минут назад, Dante сказал:

Я вот недавно слышал такую реакцию от одного человека: боюсь, чтобы люди не подумали о том, что я хочу секса. Странный страх, не правда ли?

классно ты переворачиваешь с ног на голову))) Нет, я не боюсь, что люди подумают, что я хочу секса. Я не хочу, чтобы создавалось мнение, что секс - самое главное в моей жизни. Что кроме секса я ничем больше не интересуюсь. Ты сейчас можешь привести в пример фестивали мороженного, или дельтапланеристов   И я даже не буду возражать))) каждый останется при своем. 

[Dante 10 331]

39 минут назад, Licht сказал:

С другой стороны, не искать рацио в иррациональном мы не можем, поскольку вся история и эволюция человека в целом сводится к возрастанию рационального начала в его поведении, с параллельным убыванием начала иррационального.

Здесь есть одна деталь, которую нельзя забывать. Иррациональное в контексте чувств, мыслей и поведения не означает отсутствие стройной логики. Логика ощущений, мыслей и поведения сама по себе может быть очень стройной порой идеальной. Например, возьмите поведение гомофобов. Если оторвать его от реальности, поведение совершенно логичное: есть угроза, с угрозой нужно бороться. Суть иррациональности именно в том, что она не относится к реальности.

Эта тема яркий пример иррациональных эмоций: отвращение есть, а причины в реальном мире для него нет.

И это то, что нужно знать о человеческой иррациональности.

 

9 минут назад, Yar сказал:

классно ты переворачиваешь с ног на голову

В каком месте?

9 минут назад, Yar сказал:

Нет, я не боюсь, что люди подумают, что я хочу секса.

Речь была не о тебе. Я просто привёл пример.

9 минут назад, Yar сказал:

Купи!))

Да ну -- нам там просто мальчик на картинке нравится, а не сами ремни   

37 минут назад, Licht сказал:

Чуваков с перьями в ряде религий, между прочим, называют ангелами.
Так что, это как посмотреть.)))

Гм, а вот об этом я как-то и не подумал  Впрочем, кажется понимаю разницу. Видимо христиан смущает, что геи носят перья на поясе. Нужно просто сказать, что это крылья такие!

38 минут назад, Yar сказал:

Вот и правда, мы спорим про абстрактного персонажа  не могу в данный момент постить тут фоточки. Я имею ввиду нарочито (!) вызывающие образы. Джоки, ошейники. То, что неуместно в публичных местах. То, что вызывает негатив у большинства. То, что провоцирует большинство считать геев помешанными на сексе. Гомофобия ли это, желание, чтобы тебя считали человеком, в жизни которого много чего есть кроме этого самого секса?

Нет это не гомофобия конечно. Это страх быть идентифицированным как сексуальный извращенец. Хотя не ясно, что извращённого в сексе, которые построен на образах. Ведь любой секс построен на образах. Но почему-то секс с кожаными ремнями осуждается, а секс в эротическом белье -- нет. Всё как всегда...

[Dante 10 331]

6 часов назад, Атенаис сказал:

Я не понимаю фразы "общество не готово к этому", потому что общество никогда не бывает готово к переменам, особенно мировоззренческим, и пойдёт на всё, чтобы их не допустить.

Мудрые слова. Человек никогда не будет готов к изменениям, если будет сидеть на жопе.

В тему: 

 

http://www.kvir.ru/articles/normal-novaya-normalnost.html

[Licht 3 870]

@Dante фотографии интересные, но их сложно воспринимать вне контекста. Мы не знаем, что должны выражать эти акции.
Лично меня вид голого тела не шокирует (тем более, что на первой фотографии кое-где видны довольно привлекательные женщины ). Кого то он может шокировать, да. С другой стороны, шокировать может многое. Свобода слова как раз заключается в том, что я имею свободу высказываться, вне зависимости от того, шокирует это кого-то или нет. Единственное что может и должно подвергаться запрету - это поддержка, пропаганда насилия. И то лишь потому, что насилие априори несовместимо со свободой, а значит не может оправдываться ею.
С этой точки зрения значение имеют две вещи. Во-первых, закладывался ли в весь сей перфоманс некий смысл, то есть было ли это проявлением свободы слова (с учетом огромного количества народа, действующего согласованно, предполагаю, что некий смысл тут был и какую-то идею они выражали). Во-вторых, не имела ли акция насильственного характера, а именно - были ли предприняты меры к тому, чтобы в этом месте не было несовершеннолетних (поскольку сие зрелище в принципе может их шокировать, то если они с высокой степенью вероятности могли это видеть, если не было предпринято никаких разумных мер к тому, чтобы они этого не увидели, можно говорить о проявлении насилия - "несмотря ни на что я покажу что-то потенциально шокирующее тому, кто возможно не готов это увидеть, мне на это наплевать"). Но судя по всему, акции неплохо организованы, проводились не спонтанно, а в специально отведенных местах с заблаговременным уведомлением - родители были вполне в состоянии не допустить детей в место проведения акции. То есть право родителей воспитывать своих детей тем образом, каким они считают нужным, неприкосновенность семейной жизни нарушены, скорее всего, не были и во всяком случае были предприняты разумные меры к тому, чтобы этого не произошло (полностью исключить этого, конечно, нельзя, но поэтому и не может требоваться - ad impossibilia nemo obligatur).
Что же до возможного шока взрослого человека, то он во внимание приниматься не должен, поскольку не существует права не быть шокированным, права, чтобы все нравилось. Нет такого права. И быть его не может в свободном обществе. Как только мы начинаем вводить ограничения, руководствуясь тем, что "кого то может шокировать", мы столкнемся с той проблемой, что в общем то шокировать может все что угодно. А поскольку "все что угодно" запретить не получится (даже если бы получилось ввести для всех полное единообразие, пришлось бы учитывать, что кого-то может шокировать как раз это самое единообразие), то придется поставить одних людей в преимущественное положение перед другими (неважно, говорим ли мы о запрете прайда или буркини с хиджабом). В этом случае о равноправии говорить нельзя.

[Dante 10 331]

9 минут назад, Licht сказал:

Мы не знаем, что должны выражать эти акции.

Можно конечно загуглить, акций было не очень много. Видимо там где-то есть акция нудистов, которая была в Англии. Может быть. Я думаю, что не суть какая это была акция. Все их объединяет одно: бросить вызов моральным устоям.

12 минут назад, Licht сказал:

Во-первых, закладывался ли в весь сей перфоманс некий смысл

Здесь как раз тот случай, когда смысл лежит на поверхности: признание нормальности ноготы.

12 минут назад, Licht сказал:

Во-вторых, не имела ли акция насильственного характера, а именно - были ли предприняты меры к тому, чтобы в этом месте не было несовершеннолетних

Наверное в этом и смысл акции: перестать делать вид, что это может нанести травму детям. 

16 минут назад, Licht сказал:

В этом случае о равноправии говорить нельзя.

Возможно абсолютное равноправие тоже бессмысленно, если оно вредит обществу.

[Yaromir 219]

1 час назад, Dante сказал:

Где-то за десяток походов голяком я практически лишился вредного багажа. Если во мне и остался некий страх оголения или восприятия себя другими, то он пожалуй играет положительную роль, заставляя меня следить за внешностью  

Спасибо за экскурс. Мысль об обоюдном возбуждении от восприятия процесса как бы со стороны не приходила мне в голову.

P.S. Не знал, что вы увлекались нудизмом. Однозначно смелый поступок

[Dante 10 331]

1 минуту назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Не знал, что вы увлекались нудизмом. Однозначно смелый поступок

Есть конечно люди, которые скажем увлекаются едой или слишком часто дышат кислородом. Быть без одежды это наверное самое простое состояние для человека о котором он просто забыл по прошествии этих тысяч лет, стараясь укрыть себя сперва от холода, потом от лишнего сексуального возбуждения, а потом от бог весть чего.

[Yaromir 219]

Только что, Dante сказал:

...а потом от бог весть чего.

Насчет последнего... Будем откровенны - лишь единицы могут похвастаться эстетичным, красивым или хотя бы подтянутым телом, особенно по прошествии 40-50 лет. Наверное, одна из функций одежды - защита от стыда для тех, кто не может себе позволить всю жизнь выглядеть привлекательно (речь в первую очередь об эндокринных болезнях) и от шока для тех, кто не хочет смотреть на обвешанные жиром, или, напротив, дрябло-астеничные телеса. К сожалению, на протяжении всей жизни наши тела стареют и деградируют, и пока наука не поймет, как хотя бы приостанавливать (я уж не говорю о полной остановке) старение, от одежды мы точно никуда не уйдем 

[Dante 10 331]

7 минут назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Будем откровенны - лишь единицы могут похвастаться эстетичным, красивым или хотя бы подтянутым телом, особенно по прошествии 40-50 лет.

Человеческое понятие о красоте -- штука скользкая, и связь этого понятия с сексуальность косвенная. И тем более это не объясняет существование чувства стыда, которое появляется вовсе не из-за того, что тело не красиво, а из-за страха быть осуждённым. И вот мы приходим к главному. Кого осуждать и за что?

За то, что наш образ жизни и наши тела не приспособлены друг для друга? За то, что люди разучились пользоваться сексуальностью и видеть красоту с разных точек зрения? За что именно и кого мы должны осуждать? За страх болезней, страх заразится "уродством"? Страх перед смертью и перед старением тела?

А зачем тащить все эти страхи с собой, если можно их сбросить и жить свободным?

20 минут назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

К сожалению, на протяжении всей жизни наши тела стареют и деградируют, и пока наука не поймет, как хотя бы приостанавливать 

Проблема "внешнего вида" кажется куда более скучной, чем болезни и физ. ограничения. Я хорошо это понял только на примере моих родителей... Хорошо быть здоровым в старости, даже если ты не Том Круз.

[Yaromir 219]

Поверьте, если бы нам с вами пришлось каждый день созерцать на улицах уши спаниэля у старушек и висящие до пола животы у раздавшихся вширь дедов, вам бы захотелось закричать: оденьтесь же, ради всего святого! Но если речь о молодых людях или о людях средних лет с приемлемой (не модельной, но и не откровенно безобразной) формой, то почему бы и нет? Если, конечно, на улицах города они будут ходить в хотя бы какой-то одежде вроде шорт. Гениталии - вещь очень интимная, практически сакральная, и не думаю, что демонстрировать их всему миру - правильная идея 

 

Изменено 2 сентября, 2019 пользователем Mr. Плащ-и-Шляпа

[Сергей Греков 8 145]

2 hours ago, Dante said:

А вот если взять скажем мужчину в перьях, то не очень ясно, чем перья принципиально отличаются от плавок. И почему это вдруг они чересчур, а плавки норм?

Исстари перьями обильно украшали себя только вожди. Это отношение к перьям, разумеется, закрепилось и генах)). И обычный мужчина, нацепивший перья, таким образом посягает на священный образ вождя (у нас перья носить могут только высшие сановники!)) и совершает кощунство. Вот на кощунников и ополчилось наше добродетельное богобоязненное общество!))

[Yaromir 219]

12 минут назад, Dante сказал:

Проблема "внешнего вида" кажется куда более скучной, чем болезни и физ. ограничения.

Согласен. Многие проблемы с внешностью проистекают от несовершенства нашей естественной защиты от болезней, которых у человека может быть, как говорится, вагон и маленькая тележка.

[Атенаис 2 955]

@Сергей Греков, 

[Dante 10 331]

2 минуты назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Поверьте

Не верю конечно. Да и зачем? В мире все еще сохранились племена у которых порой и повязок нет, а единстная скрытая часть тела -- затылок. 

Впрочем у нас геронтофобия куда сильнее, чем в той же Германии, где к телу относятся проще. Даже я им завидую...

[Anidd 4 045]

В свете всех этих подспудных фобий и страхов как-то вдруг вспомнилась феерическая первая часть "Люби меня как я тебя" @Сергей Грекова, где все милейшие герои говорят между собой "на" ла" и обращаются друг к другу" подруга")) 

[Атенаис 2 955]

2 часа назад, Dante сказал:

Мудрые слова.

Спасибо.) 

2 часа назад, Dante сказал:

В тему: 

Мне понравилось, здорово.) 

[Сергей Греков 8 145]

12 minutes ago, Anidd said:

В свете всех этих подспудных фобий и страхов как-то вдруг вспомнилась феерическая первая часть "Люби меня как я тебя" @Сергей Грекова, где все милейшие герои говорят между собой "на" ла" и обращаются друг к другу" подруга")) 

Увы, по-моему, эта эстетика уже ушла и и тем, кому за 30, совершенно не приемлют таких вольностей. Книги как люди -- быстро устаревают, если говорят о сугубой конкретике...

Да чего там Греков -- молодежь уже Пушкина лишь через слово понимает...

[Yaromir 219]

35 минут назад, Dante сказал:

Не верю

Ваше право, конечно

[Dante 10 331]

25 минут назад, Anidd сказал:

В свете всех этих подспудных фобий и страхов как-то вдруг вспомнилась феерическая первая часть "Люби меня как я тебя" @Сергей Грекова, где все милейшие герои говорят между собой "на" ла" и обращаются друг к другу" подруга")) 

Ты знаешь это до сих пор сохраняется. Я недавно переписывался с геем и получил от него такой вопрос в негативном контексте:

-- а как тебе местные подружки? 

И я очень хорошо понял о чем он, хотя сам частью этой культуры не являюсь.

12 минут назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Ваше право, конечно

Речь ведь не обо мне, а о том, что это надумано от внутренних ощущений, которые говорят что то вроде: фуууу

19 минут назад, Сергей Греков сказал:

Увы, по-моему, эта эстетика уже ушла и и тем, кому за 30, совершенно не приемлют таких вольностей. Книги как люди -- быстро устаревают, если говорят о сугубой конкретике...

Да чего там Греков -- молодежь уже Пушкина лишь через слово понимает...

Я вполне понимаю о чем ты пишешь, хотя носителем культуры семииза не являюсь :))) 

[Сергей Греков 8 145]

3 minutes ago, Dante said:

Я вполне понимаю о чем ты пишешь, хотя носителем культуры семииза не являюсь

Понимать и принимать -- разные вещи!)

[Dante 10 331]

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Понимать и принимать -- разные вещи!)

Нууу :))) принимать нужно либо на грудь либо в гости 

[Licht 3 870]

1 час назад, Dante сказал:

Не верю конечно. Да и зачем? В мире все еще сохранились племена у которых порой и повязок нет, а единстная скрытая часть тела -- затылок. 

Тут в процессе обсуждения и полемики вот о чем подумалось.
Что характерно, детей в племенах аборигенов Амазонии или Австралии нагота не шокирует.
Отсюда следует вывод, что мне стоит пересмотреть свою позицию - нагота априори не шокирует детей, если в моральные установки в обществе не порицают ее.
Отсюда следующий вывод - основным шокирующим фактором является не нагота (в конце концов к наготе дети должны быть привычны - рождаются то голенькими как-никак), а несоответствие морально-нравственным устоям общества.
Не то, чтобы морально-нравственные устои не были нужны. Они нужны и неизбежны - они залог нормального взаимодействия людей (например, врать плохо - эта моральная норма и ее соблюдение в общем и целом должны способствовать тому, что в обществе будут развиваться доверительные отношения между людьми). Но есть моральные нормы, которые не имеют сегодня особого смысла и даже могут быть вредны.
В этом смысле акции нудистов можно рассматривать скорее как положительные, поскольку они способствуют пересмотру ненужных в современном обществе моральных норм. Ведь если оставить за скобками неприятие обществом поведения как такового, "потому что неправильно так", то появление человека голым на улице в общем то ничего плохого в себе не несет. В период античности прилюдное обнажение было вполне себе нормой. И была великая античная цивилизация, плодами которой мы пользуемся до сих пор. И даже если посмотреть на современность, то мы уже видим по крайней мере частичное обнажение, показ значительной части тела которое еще лет 100 назад сочли бы диким развратом и вопиющим неприличием.
Сейчас думаю над этим вопросом и прихожу к очень интересной мысли (спасибо, @Атенаис, что навела на нее). Детей то ведь в большинстве случаев ограждают не столько от наготы, сколько от возможной негативной реакции общества на поведение, признаваемое в данном обществе девиантным. А также от дискомфорта, который может вызвать такая негативная реакция или шок, вызванный наблюдением того, что не признается общественным мнением.
Следует ли пытаться родителям ограждать детей от этого - вопрос. Еще один вопрос, имеют ли они на это право (в рамках права на семейную жизнь), а если имеют, то какие обязанности окружающих следуют или не следуют, исходя из необходимости соблюдения этого права? Следует ли из обязанности родителей заботиться о развитии своих детей обязанность развивать в них широту взглядов и независимое от общества суждение либо обязанность прививать им в процессе воспитания ту модель поведения, которая позволит ребенку лучше вписываться в общество (а в ряде обществ таким поведением будет поведение конформиста). Что в данном случае важнее для ребенка? Или, опять-таки, здесь есть свобода выбора родителей (ребенок мой - как хочу, так и воспитываю) - тогда где границы такой свободы и какие обязанности по ее соблюдения возникают у окружающих?

Изменено 2 сентября, 2019 пользователем Licht

[Сергей Греков 8 145]

39 minutes ago, Dante said:

Нууу :))) принимать нужно либо на грудь либо в гости 

Обычно это происходит одновременно!)) Вспомни, как мы пили вино у меня!))

[Атенаис 2 955]

42 минуты назад, Licht сказал:

(спасибо, @Атенаис, что навела на нее).

Всегда пожалуйста.) 

Цитата

Следует ли пытаться родителям ограждать детей от этого - вопрос.

Оградить, я думаю, не получится - социум-то один на всех. Но можно попробовать. 

Цитата

Следует ли из обязанности родителей заботиться о развитии своих детей обязанность развивать в них широту взглядов и независимое от общества суждение либо обязанность прививать им в процессе воспитания ту модель поведения, которая позволит ребенку лучше вписываться в общество (а в ряде обществ таким поведением будет поведение конформиста). Что в данном случае важнее для ребенка? 

Если ты сам - человек широких взглядов, у тебя не получится воспитать ребёнка как-то иначе. А в понятие "широкие взгляды" много чего входит. Например, понимание того, что общество во многих вопросах подвержено не выдерживающим никакой критики предрассудкам и не собирается менять точку зрения, и это придётся учитывать. 

Изменено 2 сентября, 2019 пользователем Атенаис