Licht

Это страшное слово - детерминированность

41 posts in this topic

В течение последнего времени стал задаваться философским вопросом о том, насколько детерминирован (определен, закономерен) окружающий мир и наше в нем пребывание?
Вариантов ответов тут масса, начиная от полной детерминированности (то есть все, что происходит в мире, включая наши поступки и даже наши мысли, чувства, эмоции, абсолютно все предопределено) до полной случайности, полной неопределенности, хаотичности происходящего.
Желание закономерности, как мне кажется, заложено в человеке из глубокой древности. Человек, понимая свою конечность (смертность) в этом мире, желал видеть в своей жизни некоторую целесообразность, желал, чтобы все это было не зря. Отсюда поиск некой высшей закономерности, определяющей смысл жизни каждого человека. Отсюда и идея Бога или Высшего Разума - если мир разумен, если у него есть цель, то кто-то же ведь эту цель поставил, кто-то установил законы. Максимально детерминировано учение кальвинистов - по их трактовке Святого Писания, от человека ровным счетом ничего не зависит, включая его собственное спасение. Грешник погибает от того, что Бог так определил, так было нужно. В спасении праведника нет никакой его личной заслуги - Бог предопределил его к спасению.
К похожему выводу приходит и Гегель. "Все действительное - разумно, и все разумное-- действительно".
К этому выводу позволяет прийти и классическая механика - взаимосвязь всех тел во Вселенной теоретически вроде бы позволяет предугадать все на свете, включая и то, где мы будем, что будем делать и о чем будем думать и чувствовать (наши мысли и чувства не берутся из ниоткуда - они результат нашего впечатления об окружающем мире).
Но вот тут возникает интересный парадокс, известный, как парадокс "демона Лапласа". П.-С. Лаплас - один из философов, обосновывавших полную детерминированность Вселенной, провел мысленный эксперимент, указав, что если бы существовало существо, обладающее полной и достоверной информацией обо всем, что происходит во Вселенной, буквально о каждой частице, то это существо могло бы предсказать любое событие, оно знало бы, зачем существует мир и было бы абсолютно всемогущим (как сказал Ф.Бэкон, "Знание - сила"). Но такое существо, даже если бы оно существовало, должно было бы предугадывать и само себя, как часть Вселенной, а также учитывать собственные предсказания, их влияние на ход событий. А потом - предсказания, сделанные с учетом предсказаний, предсказания, сделанные с учетом предсказаний, сделанных с учетом предсказаний... И так далее - до бесконечности.
Из этого, как минимум следует, что никому во Вселенной не дано знать всех ее закономерностей. Ну а коли так, то даже если мы утверждаем о детерминированности мира, то какой нам от этого прок? Так или иначе, мы будем принимать решения в условиях неопределенности (в большей или в меньшей степени - это определяется объемом наших познаний, но никто и ни в чем не может быть уверен на 100%). И если мы сами действуем в условиях неопределенности, а наши действия влияют на окружающий мир, то о какой определенности вообще идет речь?
Еще большему сомнению подвергаем мы детерминированность, даже весьма поверхностно ознакомившись с принципами квантовой механики, принципом неопределенности Гейзенберга, "котом Шредингера". Процессы, происходящие на уровне мельчайших частиц, не подчиняются общим закономерностям, они в значительной степени вероятностны.
Но разве механизмы психики человека по своей природе не ближе все-таки к квантовой механике (оговорюсь сразу - это предположение)?
Это в общем и целом должно означать, что полной детерминированности нет. Есть некоторые закономерности материального мира, вытекающие из классической физики (которую в общем то никто не отменял, квантовая механика лишь вносит некоторые поправки). Но поведение человека - это неопределенная величина. Сартр тут приходит к простому и блестящему выводу - "человек обречен быть свободным". Ничто не определяет поведение человека, даже детерминированные процессы внешнего мира - ведь их человек волен трактовать и оценивать, как его душе угодно. Человек сам определяет смысл своего существования - своими поступками. В мире как таковом смысла нет - весь смысл мироздания определяется самим же человеком, когда он этот мир воспринимает.
Но если у мира нет смысла, то почему мир именно таков, какой он есть? Вопрос интересный. Лично я бы на него ответил так - потому что по-другому наш мир просто не мог бы существовать. Он существует потому, что он такой, какой он есть. Он такой, какой он есть, потому что существует.
Почему это важно и зачем я вообще развел всю эту писанину? Почему считаю нужным это обсуждать?
Во-первых, отсутствие предопределенности позволяет говорить о свободе человека (как в широком, так и в узком смысле). Во-вторых, это позволяет полностью отказаться от идеи Бога или Высшего Разума или еще чего-то, что свыше, извне определяет смысл нашего существования. Сартр по этому поводу отмечает, что дело уже даже не в том, есть Бог или Его нет. Дело в том, кто Бог нам особенно то уже и не нужен. Даже если Бог есть - какой нам от Него толк? Решение мы так или иначе будем принимать сами, в условиях неопределенности.
Мне интересно, есть ли возможность опровергнуть приведенные умозаключения?

4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

        В полдень в пятницу 20 июля 1714 года рухнул самый красивый мост в Перу и сбросил в пропасть пятерых путников. Мост стоял на горной дороге между Лимой и Куско, и каждый день по нему проходили сотни людей. Инки сплели его из ивняка больше века назад, и его показывали всем приезжим.

        Тот полдень — роковой полдень — был знойным, и, огибая уступ холма, брат Юнипер остановился, чтобы отереть пот и взглянуть на далекую стену снежных вершин, а затем в ущелье, выстланное темным пухом зеленых деревьев и зеленых птиц и перехваченное ивовой лесенкой. Он радовался: дела шли неплохо. Он открыл несколько заброшенных церквушек — индейцы сползались к утренней мессе и, принимая причастие, охали так, словно сердца у них разрывались. Чистый ли воздух снежных вершин, мелькнувший ли в памяти стих — неизвестно, что заставило его обратить взгляд на благодатные холмы. Во всяком случае, в душе его был мир. Затем его взгляд упал на мост, и тут же в воздухе разнесся гнусавый звон, как будто струна лопнула в нежилой комнате, и мост на его глазах разломился, скинув пять суетящихся букашек в долину.

        Любой на его месте сказал бы про себя с тайной радостью: «Еще бы десять минут — и я тоже…» Но первая мысль брата Юнипера была другой: «Почему эти  пятеро?» Если бы во вселенной был какой-то План, если бы жизнь человека отливалась в каких-то формах, их незримый отпечаток, наверное, можно было бы различить в этих жизнях, прерванных так внезапно. Либо наша жизнь случайна и наша смерть случайна, либо и в жизни и в смерти нашей заложен План. И в тот миг брат Юнипер принял решение проникнуть в тайны жизни этих пятерых, еще летевших в бездну, и разгадать причину их гибели.

                                                                                                                                  (Торнтон Уайлдер. Мост короля Людовика Святого)

Цитата

Монах-францисканец Юнипер пытается разобраться, был ли в гибели пяти человек Божий промысел и почему Господь выбрал именно этих людей. Разузнав подробности историй жизни пяти несчастных, Юнипер пытается в своей книге о происшедших событиях измерить доброту и благочестие людей. Когда же книга попадает в руки судьям, она признается еретической, её приказывают сжечь на площади вместе с автором.

Судьбы нет и мы сам выстраиваем ее походу? В какой то части да. Но есть старт, - место рождения, родители, наследственность и проч. - который от нас не зависит.

5

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Ветер сказал:

есть старт, - место рождения, родители, наследственность и проч. - который от нас не зависит

У меня, как и у всех рожденных людей, был этот старт, был четкий план. Я с ним справлялась, применяя свой перфекционизм. Почему я должна отвечать за грехи неизвестных мне прежних воплощений? Я хочу жить здесь и сейчас по заслугам своим и не верю в загробные кущи. Но жизнь подсунула неисправимую подлянку. И я перестала думать, где еще подстелить соломки - ибо не угадаешь.

1 час назад, Licht сказал:

поведение человека - это неопределенная величина.

В романе Умберто Эко "Остров накануне" жизнь описана такой, какой она представлялась человеку в первой половине XVII века. Поиск места, в котором можно попасть во вчерашний день, управлять временем и расстоянием.
Особенно интересно описание опытов передачи мысли на огромное расстояние, испытание первого скафандра.
Где сейчас то мировоззрение? Но желание понять мироустройство не исчезло.
Есть совершенно необъяснимые выходы на контакт бессознательного. Несколько дней назад во сне мне приходит фамилия "Маковский". С чего бы это? Проснувшись, в фейсбучной группе я вижу свежевыложенную картину Константина Маковского. Странноватое совпадение.

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Licht сказал:

Во-первых, отсутствие предопределенности позволяет говорить о свободе человека (как в широком, так и в узком смысле)

согласен. Наверное, можно говорить о свободе в каких-то пределах. Наше влияние на свою судьбу не абсолютно, но это не значит, что не нужно использовать ту свободу, которая есть. 

1 час назад, Licht сказал:

Во-вторых, это позволяет полностью отказаться от идеи Бога или Высшего Разума или еще чего-то, что свыше, извне определяет смысл нашего существования. .. Решение мы так или иначе будем принимать сами, в условиях неопределенности.

согласен. Вижу смысл в принятии самостоятельных решений, и не вижу смысла в поисках и трактовках божьей воли.

Интересная тема. Про свободу воли говорили здесь 

 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Licht сказал:

Желание закономерности, как мне кажется, заложено в человеке из глубокой древности

Я бы сказал заложено биологией разума.

На этом форуме где-то мы уже касались теории Хаоса и того, как в рамках обычной ньютоновской механики возникает эмерджентность без всякого квантового мира, который сам по себе достоин отдельной темы.

Эмерджентность возникает так часто, что совсем недавно мы снова невольно коснулись этой темы про чувства юмора, был такой кейс, что человек начинает искусственно поддерживать своё чувство юмора, и Яр заметил: а не построить ли нам на этом причинно-следственную связь:

  • всё хреново ==> значит хорошее чувство юмора

5d49cada1784c_Reallife.png.8c14be7fcc2e45dcb49c97c0d2eb4f54.png

И тут мы снова столкнулись с тем, что восприятие реальности как причина ==> следствие заводит в тупик.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Человек свободен в заданных рамках. И рамки эти устанавливает много что, от физики до психологии. Десятки и десятки параметров - удалённость Солнца от центра галактики, Земли от Солнца, величина Луны. Даже такой параметр как содержание кислорода в атмосфере является определяющим. Будь его чуть меньше, огонь не смог бы гореть, а чуть больше - древесина бы полыхала под проливным дождём. И в том и в другом случае жизнь, какой мы её знаем, была бы невозможна.

Восприятие мира ограничивается нашим познанием его. Принцип неопределённости Гейзенберга существует ровно до той поры пока нам не станут известны законы движения в микромире. А он для нас по-прежнему большая загадка. Частицы, которые имеют массу, заряд, спин, считаются элементарными, то есть незначимыми. Математически это научились обходить, а физический смысл теряется. Объявлено существование элементарных частиц, без наличия которых мы не можем объяснить некоторые явления - глюоны, гравитоны, гравитино, векторные бозоны. В ХХ веке теоретическая физика резко оторвалась от действительности. Мы сейчас официально обсуждаем эффект близнецов и тёмную материю, как века назад теплород и электромагнитный флюид.

Наличие некоего всезнающего начала, как в теологическом смысле, так и во всех других, опровергается несовершенством мира. Если это начало существует, то оно нам явно не нужно, а иногда и вредно. Извечный христианский богословский вопрос может ли Бог познать самого себя не имеет ответа. В то время как в других религиозно-философских системах пошли другим путём. Дао - некое обезличенное депресонифицированное начало, нечто среднее между европейскими понятиями "бог" и "хаос". Оно начало всего, но ограничилось только тем, что исторгнуло из себя инь и ян, единство противоположностей. Добро и зло вторично по отношению к нему.

Мы идём по земле потому что действует гравитация и по нашим нервным волокнам идут электрические импульсы. А вот куда мы идём - в значительной степени наш выбор.

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теория информации говорит нам, что здесь информация хранится не только в самих факторах, событиях, но и в том как события построены, и о том с какой силой они взаимодействуют. Стало быть, если знать все факторы и все взаимодействия можно предсказать состояние системы в любой момент времени. Но вот тут как раз прибегает демон и спрашивает: а сколько это мозгов нужно, чтобы знать это всё? 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Dante сказал:

И тут мы снова столкнулись с тем, что восприятие реальности как причина ==> следствие заводит в тупик.

У каждого следствия есть свои причины, просто в большинстве случаем они ускользают от нашего понимания. Поэтому основная бихевиарная формула имеет крайне ограниченное применение...)

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Частицы, которые имеют массу, заряд, спин, считаются элементарными, то есть незначимыми.

Электрон это не частица в строгом смысле. Если говорить максимально приближённо, то электрон это что-то между пудингом и волной. То есть модель "частицы" тут настолько условна, что на текущий момент больше мешает, чем помогает пониманию.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Dante сказал:

сколько это мозгов нужно, чтобы знать это всё? 

И тут приходит белочка (в прошлом девичестве - сова) с чувством юмора из параллельных миров тем:

 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Dante сказал:

Электрон это не частица в строгом смысле. Если говорить максимально приближённо, то электрон это что-то между пудингом и волной. То есть модель "частицы" тут настолько условна, что на текущий момент больше мешает, чем помогает пониманию.

И я про то же. Корпускулярно-волновой дуализм можно понять только с определённой долей шизоидности, что приводит к ожиданиям всё-таки новых разъясняющих открытий в этой области. И однозначно опираться в своих выводах и оценках на данное ныне действующее положение как-то опасно.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Stylist сказал:

И тут приходит белочка (в прошлом - сова) с чувством юмора из параллельных миров тем:

Они еще не знают, что впереди определение предела функции в точке на языке "эпсилон-дельта".)) Вот тогда бедные совы попадают.))

Цитата

Случайностей не бывает, человек говорит о случайности, когда не видит цепочки событий, которые к ней привели.  (Луис Ривера. Змеелов)

 

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Stylist сказал:

И тут приходит белочка (в прошлом - сова)

Как хорошо! чувствую себя совой)))

24 минуты назад, Ветер сказал:

впереди определение предела функции в точке на языке "эпсилон-дельта".

совы просто уснут))) включается режим сбережения психики

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почти по теме, я думаю. )

 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Ветер сказал:

Судьбы нет и мы сам выстраиваем ее походу? В какой то части да. Но есть старт, - место рождения, родители, наследственность и проч. - который от нас не зависит.

То, что есть обстоятельства, этого никто не отрицает. Но аналогичные обстоятельства могут оцениваться людьми совершенно по-разному. Как писал Шопенгауэр, "находясь в одинаковых обстоятельствах, люди, все же, живут в разных мирах."
Мало ли примеров, когда даже у братьев жизнь складывалась диаметрально противоположным образом.
С другой стороны, немалую роль может играть генетика, в каждом конкретном случае может быть различное сочетание. Гены одних и тех же родителей могут сложиться по разному. Что это? Случайность? Или следствие сложной закономерности?
«Ах, королева, — игриво трещал Коровьев, — вопросы крови — самые сложные вопросы в мире!.. Я ничуть не погрешу, если, говоря об этом, упомяну о причудливо тасуемой колоде карт. Есть вещи, в которых совершенно недействительны ни сословные перегородки, ни даже границы между государствами…
…Да, прав Коровьев! Как причудливо тасуется колода! Кровь!» — сказал Воланд».
(М.А.Булгаков, "Мастер и Маргарита")

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Человек свободен в заданных рамках. И рамки эти устанавливает много что, от физики до психологии. Десятки и десятки параметров - удалённость Солнца от центра галактики, Земли от Солнца, величина Луны. Даже такой параметр как содержание кислорода в атмосфере является определяющим. Будь его чуть меньше, огонь не смог бы гореть, а чуть больше - древесина бы полыхала под проливным дождём. И в том и в другом случае жизнь, какой мы её знаем, была бы невозможна.

Дело как раз в том, насколько узки эти рамки. И не бежим ли мы в них, как крысы в лабиринте - вроде бы есть ответвления, есть различные пути, но долго ли, коротко ли, а выход будет один. Возможно, у крыс есть иллюзия свободы, но свободны ли они?
Сартр говорит о детерминизме как об удобной иллюзии, удобном оправдании любых последствий своих действий (то, что выражают словами "ну, судьба!") Но свобода вполне может быть такой же иллюзией. Если мир абсолютно детерминирован (сам по себе или по воле Высшего Разума), то не предопределены ли наши поступки в нем? Ведь любой поступок, даже абсурдный, если разобраться, имеет под собой определенные причины, предпосылки. Вопрос в том, была ли наша трактовка этих причин и предпосылок изначально предопределена? Источником наших действий являются эмоции и разум. Было ли предопределено то, что происходит в них? Все эти мысли, которые я излагаю, то, что они появились у меня в голове - было ли это предопределено или же мое мышление свободно?

13 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Восприятие мира ограничивается нашим познанием его.

Но свободны ли мы в выборе, познавать или не познавать мир? И в том, КАК мы будем его познавать, трактовать то, что воспримем в процессе познания?

13 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Наличие некоего всезнающего начала, как в теологическом смысле, так и во всех других, опровергается несовершенством мира.

Богослов возразил бы Вам: Вы сами написали про большое количество заданных параметров, без которых мир не был бы таким, какой он есть, вероятно - просто не смог бы существовать. И уж наверняка, даже при незначительном изменении параметров, в этом мире не существовали бы мы и не могли бы познавать его (в т.ч. - в рамках текущей беседы - ее просто не было бы). Так как же можно говорить, что мир несовершенен? - спросит богослов.

13 часов назад, Кир Aquarius сказал:

у что действует гравитация и по нашим нервным волокнам идут электрические импульсы. А вот куда мы идём - в значительной степени наш выбор.

Как следует их Писания, и Иуда, и апостол Петр предали Христа (каждый по-своему).
Но их пути привели одного к самоубийству, а другого - к основанию христианства.
Так, quo vadis? )))
Мы делаем выбор, да. Уверены, что делаем его свободно. Но так ли это? Не предопределен ли уже наш выбор за нас?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Dante сказал:

И тут мы снова столкнулись с тем, что восприятие реальности как причина ==> следствие заводит в тупик.

Тогда нам нужно нечто, что служило бы отправной точкой восприятия мира.
Неопровержимое умозаключение.
По мне, так это "cogito ergo sum" Декарта.
Мы мыслим? Да, это очевидно и обосновывается уже тем фактом, что у нас возникает этот вопрос.
Можем ли мы мыслить, не существуя? Тоже нет, ведь кто же тогда мыслит, если никого нет? Где есть что-то (мысли), не может одновременно не быть ничего. Даже если бы мы предположили существование мыслей как вещей самих в себе, мы должны бы были прийти к выводу о том, что мы и есть эти мысли, которые сами себя мыслят. Так или иначе мы пришли бы к выводу о собственном бытии и мышлении, в том числе - самих себя.

Анекдот в связи с этим вспомнился.
"Лектор в колхозе произносит речь: 
— С точки зрения логической градации, мы не можем отрицать иллюзию парадоксальности, так как жизнь аллегорична и полна субординаций, и каждый индивидуум защищает свою тенденцию. А вы как считаете, товарищи колхозники? 
Встает колхозник, навоз с валенка отряхнул и отвечает: 
— Так-то оно так, потому как не может того быть, кабы не было бы никак. И не потому, что оно вообще, а потому, что, когда оно что, вот тогда оно и пожалуйста…"

По-моему, очень верно подметил товарищ колхозник!

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Licht сказал:

Дело как раз в том, насколько узки эти рамки. И не бежим ли мы в них, как крысы в лабиринте - вроде бы есть ответвления, есть различные пути, но долго ли, коротко ли, а выход будет один. Возможно, у крыс есть иллюзия свободы, но свободны ли они?

Если крыса не может взлететь над лабиринтом или посмотреть в глаза лаборанту и пристыдить его, это не значит что она несвободна и тем более несчастна.)) Она не может осознать своего положения и чувствует себя очень неплохо в заданных условиях. Тут чувство свободы перекликается с возможностью воспринять и осознать все варианты бытия. Человек тоже не может летать и не может пристыдить того кто устроил плохую погоду или финансовый кризис. Но это не повод, как мне кажется, говорить исключительно об иллюзии свободы. Свобода в заданных рамках. Система с минимумом ограничений идёт вразнос. Выбор куда пойти - в музей, театр или ресторан лучше выбора между музеем, театром, рестораном или убить кого-нибудь. Хотя во втором случае свободы выбора формально больше.

Цитата

Богослов возразил бы Вам: Вы сами написали про большое количество заданных параметров, без которых мир не был бы таким, какой он есть, вероятно - просто не смог бы существовать. И уж наверняка, даже при незначительном изменении параметров, в этом мире не существовали бы мы и не могли бы познавать его (в т.ч. - в рамках текущей беседы - ее просто не было бы). Так как же можно говорить, что мир несовершенен? - спросит богослов.

Существование мира не равно его совершенству. И основной вопрос богослову в этом случае про то что же это совершенное существо создало такой несовершенный мир? Либо оно не всемогущее, либо не доброе. В любом случае разбивается авраамическая концепция, это существо оказывается несовершенным

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Существование мира не равно его совершенству. И основной вопрос богослову в этом случае про то что же это совершенное существо создало такой несовершенный мир? Либо оно не всемогущее, либо не доброе. В любом случае разбивается авраамическая концепция, это существо оказывается несовершенным

Богослов возразил бы, что иначе мир не мог бы существовать или мы не могли бы существовать в нем. Раз мир существует и мы существуем, значит мир именно такой, каким должен быть для нас - он совершенен. На любые приведенные Вами частные примеры несовершенства мира (войны, геноцид, фашизм, продавцы пылесосов Kirby:)) он ответит, что мир настолько велик, что эти частные примеры несовершенства могут быть необходимы для совершенства мира в целом или являться его неизбежным следствием. Во всяком случае, так точно ответили бы кальвинисты (католики и православные, скорее всего, ударились бы в схоластику). По поводу "недоброго" Бога Вам сказали бы, что никто не гарантировал Его доброту ко всем без исключения, но деяния Бога - это высшая целесообразность, а значит - высшее объективное благо (отличное от блага субъективного). Это один из краеугольных камней богословия - раз Бог делает, то так и должно быть и лучше этого быть не может и вообще по-другому не может быть.
Также Вас могут спросить, а почему Вы собственно решили, что мир объективно таков, каким Вы субъективно его видите? И совсем радикальный довод (из солипсизма) - а кто Вам сказал, что мир вообще объективно существует и Вы в нем есть? А если мир изначально существовал только в сознании Бога и был идеален? Тогда разрыв человека с Богом (грехопадение) лишил человека тесной связи с сознанием Бога. Поэтому мы и видим мир несовершенным - наше сознание, в котором он пребывает, несовершенно и лишено связи с Божественным сознанием. Тот же, кто посредством веры приблизился к Богу, тот сможет увидеть мир совершенным и примириться с ним. Не можете - мало веры.
Соответственно, наш следующий вопрос - а есть ли мир? Объективно он существует? Или, быть может, просто пребывает в нашем сознании?

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Licht сказал:

По мне, так это "cogito ergo sum" Декарта.

Сложная мысль, я её ещё обдумал. 

5 часов назад, Licht сказал:

Мы мыслим? Да, это очевидно и обосновывается уже тем фактом, что у нас возникает этот вопрос.

Мы не просто мыслим. Мы способны к метамышлению, то есть к мышлению о мышлении. И вот тут загвостка. Способность к метамышлению ещё не означает способность к существованию... Кстати. Хорошая идея для рассказа... Ещё одного. Надо подумать.

5 часов назад, Licht сказал:

Можем ли мы мыслить, не существуя?

Я думаю это вопрос в определениях. Что мы понимаем под существованием... 

5 часов назад, Licht сказал:

По-моему, очень верно подметил товарищ колхозник!

Верно, однако его подметка существует лишь в виде словестной конструкции, так сказать диалектической. А когда мы пытаемся осмыслить реальность, одних слов мало. Нужны смыслы.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Dante сказал:

Сложная мысль, я её ещё обдумал. 

Мы не просто мыслим. Мы способны к метамышлению, то есть к мышлению о мышлении. И вот тут загвостка. Способность к метамышлению ещё не означает способность к существованию... Кстати. Хорошая идея для рассказа... Ещё одного. Надо подумать.

Я думаю это вопрос в определениях. Что мы понимаем под существованием...

Существование - значит "я есть". Или "аз есмь")
Переживание своего существования. И да, способность осознания себя как существа, способного мыслить и познавать.
Но если человек переживает, осознает себя, то разве это не означает, что он существует, что он есть? Может ли быть, что человека нет, но есть переживание им себя? По-моему, нет.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Licht сказал:

Переживание своего существования.

Не знаю... я могу заставить программу переживать своё существование. В какой момент она может считаться существующей?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему случайность и закономерность противопоставлены друг-другу? Любое событие - это стечение множества факторов, как случайных, так и закономерных, детерминированных. И они не исключают друг-друга. 

Кто-то курит по две пачки в день, бухает и ведет асоциальный образ жизни, но не умирает от рака или инфаркта, не гибнет в пьяной драке. Кто-то следит за здоровьем, но умирает от рака или гибнет от совершенно неожиданного и нелепого несчастного случая, или от внезапной болезни. Здесь может быть и случайное стечение обстоятельств и закономерность. 

Закономерность - лишь статистика, а не исход. Человек, постоянно летающий на самолетах, имеет больше шансов погибнуть в авиакатастрофе. Но бывает так, что кто-то полетел один-единственный раз в жизни, и попал именно на погибший рейс, а тот кто летает все время на этот рейс не садился, будет дальше летать и умрет от тромба. В каждом исходе есть и случайность и закономерность - просто где то больше одного, где-то другого. Но хоть немного, но есть каждого фактора. Один раз в жизни человек полетел - и угораздило его сесть именно на этот рейс. Кажется, случайность. Да. Но ведь и закономерность - в самолетах разбиваются те, кто летают самолетами, полетел - разбился. Здоровый образ жизни вел, но умер от болезни в непреклонном возрасте - вроде случайность или фатальность, сосед во все тяжкие всю жизнь - и живее всех живых. Но и закономерность есть. Наследственность может, может еще что.

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Licht сказал:

Богослов возразил бы, что иначе мир не мог бы существовать или мы не могли бы существовать в нем. Раз мир существует и мы существуем, значит мир именно такой, каким должен быть для нас - он совершенен. На любые приведенные Вами частные примеры несовершенства мира (войны, геноцид, фашизм, продавцы пылесосов Kirby:)) он ответит, что мир настолько велик, что эти частные примеры несовершенства могут быть необходимы для совершенства мира в целом или являться его неизбежным следствием. Во всяком случае, так точно ответили бы кальвинисты (католики и православные, скорее всего, ударились бы в схоластику). По поводу "недоброго" Бога Вам сказали бы, что никто не гарантировал Его доброту ко всем без исключения, но деяния Бога - это высшая целесообразность, а значит - высшее объективное благо (отличное от блага субъективного).

Тут логическая и риторическая ловушка. "Такой, каким должен быть для нас" не значит "совершенен". Значит, если несовершенства и необходимы, но тогда мир не совершенен, опять же. Если кто-то допустил такие "неизбежные следствия", то ему как минимум не надо поклоняться. А если мы не можем рассчитывать на постоянную доброту Бога, то зачем он нам нужен? У нас президент такой же есть. Зачем нам второй, да ещё и трансцендентный?

Цитата

Это один из краеугольных камней богословия - раз Бог делает, то так и должно быть и лучше этого быть не может и вообще по-другому не может быть.

Это один из гвоздей в гроб богословия. Раз Бог делает это, то заслуживает строго и пристрастного к себе отношения. В одной из примитивных религий Африки демиурги подвергаются осмеянию и порицанию за то что создали мир несовершенным. Акт творения сам по себе не делает никого никому чем-то обязанным.

Цитата

А если мир изначально существовал только в сознании Бога и был идеален? Тогда разрыв человека с Богом (грехопадение) лишил человека тесной связи с сознанием Бога. Поэтому мы и видим мир несовершенным - наше сознание, в котором он пребывает, несовершенно и лишено связи с Божественным сознанием.

Всё это приводит кто тому, что раз Бог Всезнающий, то он знал чем его история закончится и поскольку допустил это, то, опять же, либо не Всемогущий, либо не есть добро. И тогда как-то сближается с божеством утренней звезды в своём отношении к человеку.

На самом деле мои построения легче разбивать через концепцию кенозиса.))

Цитата

Также Вас могут спросить, а почему Вы собственно решили, что мир объективно таков, каким Вы субъективно его видите? И совсем радикальный довод (из солипсизма) - а кто Вам сказал, что мир вообще объективно существует и Вы в нем есть?

Мир существует и существует таким, поскольку наше восприятие подтверждают беспристрастные эксперименты, которые соответствуют всем критериям научности. Когда мы кожей ощутим ветер и посмотрим на флюгер, то увидим что он повернулся. В следующий раз ситуация повторится. И в десятый раз, и в сотый. А без ветра флюгер не будет вращаться. и так по сотням других явлений. Некоторые мы ещё не научились фиксировать, некоторые неоднозначно. Но накопленный объём позволяет нам сказать, что мир как минимум существует.) А раз мы это воспринимаем и фиксируем, то и мы есть.

Вспомнился история про древнего китайского философа Чжуан-цзы. Однажды он спал и ему снилось что он бабочка. Вдруг его резко что-то разбудило и он какое-то время не мог понят кто он, бабочка, котрой снится, что она Чжуан-цзы или Чжуан-цзы, которому снится, что он бабочка. Но неопределённость эта быстро прошла.

Это я к тому что в норме человеческая психика справляется с дереализацией. (С делириализацией сложнее.)))

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы сказал так: окружающий мир непросчитываемо детерминирован. Т.е. Безусловно, зная все исходные параметры системы "окружающий мир" мы сможем просчитать его динамику, но скорость наших вычислений не сможет быть быстрее чем сам процесс который мы просчитываем, что делает такие расчеты бессмысленными. Поэтому наши возможности в просчитывании ограничены. 

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now