Строительство новых храмов в России

[Феникс 2 382]

7 часов назад, Stylist сказал:

Так что в Украине творится то же самое.

Если верить зомбоящику в Украине не то же самое) В Украине веселее. Раскол. Церковники меж собой воюют.

[Аркей 156]

12 часов назад, Stylist сказал:

А уж сколько этих храмов, церквей, церквушек, часовен и передвижных вагончиков по городу разбросано в видимой доступности друг от друга - не пересчитать. Растут, как грибы после дождя, отжимая у соседей доход.

Согласен. Количество священнослужителей увеличивается ежегодно за счёт выпускников духовных академий, семинарий, училищ, но действующие служители культа не уходят в таких масштабах на  "пенсию" или др. место работы, освобождая места для молодых  "батюшек". Отсюда и необходимость строительства новых храмов, монастырей и др. церковных объектов иначе куда трудоустраивать молодых богословов - не в крестовый же поход их отправлять.(Кстати неплохая идея для Гундяева).

Но количество прихожан не может увеличиваться пропорционально с ростом числа новых  храмов и священников, оно остаётся примерно тем-же несмотря на агитационно-просветительскую деятельность РПЦ (да наверное и УПЦ тоже) среди молодёжи.

Каждый действующий храм со своим приходом должен быть если не самоокупаемым по расходам, то хотя-бы компенсировать значительную часть затраченных на него средств за счёт денег верующих (покупка свечей,крестиков, икон, книг, оплата таинств, пожертвования и т.д.). Количество храмов ежегодно растёт ,а масса людей готовых добровольно за это платить - остаётся прежней. Подозреваю что церковные расходы (их большая часть) будут оплачиваться бюджетными деньгами (нашими налогами, штрафами и т.д.). Это могут сделать и без нашего ведома или (не удивлюсь этому) ввести церковный налог.

Таким образом, мы с вами оплачиваем не только строительство новых храмов, но и всё их последующее содержание ( с батюшками, естественно). Не знаю, понимают ли весь масштаб этой проблемы протестующие в Екатеринбурге, но конфликт с городским сквером - это ещё полбеды. Каждый новый иерей или диакон обучается, живёт и развлекается за наши с вами деньги, нужно сбалансировать их количество с реальными потребностями в их услугах верующих граждан.

Граждане, не желающие участвовать в деятельности  РПЦ - не должны оплачивать  расходы на её содержание.

Изменено 18 мая, 2019 пользователем Аркей

[Аркей 156]

Кто и как будет проводить опрос о строительстве храма в сквере на Драме. Восемь пунктов

Опрос проведут в ближайшее время за бюджетные деньги. Контролировать ситуацию будут чиновники администрации и гордума.

Мэр Екатеринбурга Александр Высокинский на брифинге рассказал, как он себе представляет опрос о строительстве храма в сквере у Драмтеатра, провести его настоятельно рекомендовал президент Владимир Путин. В общих чертах это выглядит так.

• Референдума не будет. Это слишком долго и дорого.
• Опрос проведут в ближайшие две-три недели.
• Опрашивать будут двумя способами: через сайт горадминистрации и с помощью социологов на улице. Как будут сформулированы вопросы, пока не известно.
• Кто будет принимать участие в опросе, пока непонятно. По закону, спрашивать нужно только жителей микрорайона, где строится храм. Высокинский заявляет, что нужно опрашивать всех горожан. Но брать на себя итоговое решение не будет.
• Деньги на проведение опроса возьмут из городского бюджета. О какой сумме идет речь — неизвестно.
• Компанию, которая будет проводить опрос, выберут без торгов. Это будут решать депутаты.
• Ответа на вопрос, кто будет контролировать проведение опроса, Высокинский не дал.
• Мнение жителей мэрия обещает учесть. Но строительство — легитимное, а опрос носит рекомендательный характер.

[Кир Aquarius 6 867]

Конкретно в Екатеринбурге в том районе количество храмов на один квадратный метр уже превысило все мыслимые значения.

Церковь сейчас ведёт себя как чиновничество. Зачем строить больницу, на которую надо тратиться, если можно построить церковь, с помощью которой можно зарабатывать? Одна записка сейчас уже до 100 рублей доходит, самая дешёвая свечка по 30. И известные объявления рядом: "Свеча, купленная в другом месте не является жертвой, угодной Богу". Правда, подтверждающий факс от Бога забывают вывесить. В области рядом с церквями уже появляются 2-3-этажные каменные дома священников.

 

Изменено 18 мая, 2019 пользователем Кир Aquarius

[Аркей 156]

В Екатеринбурге есть возможность для РПЦ неплохо заработать : город довольно богатый на мой взгяд ( я служил там срочн.), удалённость от Москвы тоже имеет свои плюсы для местных чиновников и духовенства, культовое место расстрела семьи Романовых и т.д.

Вместо предлагаемого горожанам опроса, предоставили бы лучше публично финансовые данные всех церквей местной епархии - за чей счёт и в каком размере обходится их содержание. И вопрос стоял бы уже по другому - готовы горожане оплачивать строительство и содержание новых храмов или ограничимся теми что уже есть.

[sollozapada 4 569]

 

[Аркей 156]

Ещё и верующих туда подвезли для пения молебна (или просто для массовки), забрали которых кстати организованно на автобусах. Чем-то напомнило недавние гастроли Порошенко с автобусами поддержки из бюджетников

Изменено 18 мая, 2019 пользователем Аркей

[Феникс 2 382]

4 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Церковь сейчас ведёт себя как чиновничество. Зачем строить больницу, на которую надо тратиться, если можно построить церковь, с помощью которой можно зарабатывать? Одна записка сейчас уже до 100 рублей доходит, самая дешёвая свечка по 30. 

И всё это не облагается налогом. Очень перспективный бизнес. Вот они и обнаглели. 

[Licht 3 870]

Друзья, а если по сути - кому от этого хуже?

Возьмем ситуацию с Екатеринбургом. Протестующие утверждают, что выступают в защиту сквера и благоустройства вообще.
По личному опыту могу сказать (основываясь на том, что видел, как у себя в городе, так и в Екатеринбурге, где приходилось бывать неоднократно и подолгу) - всегда после строительства культового здания благоустроенность территории становилась лучше. Аккуратные газоны, клумбы, скверы, скамейки.
Что же до "захвата территорий" - опять-таки, не припомню ни одного случая, чтобы территория была закрыта для посещения неверующими. Например, лично я сам люблю прогуливаться по территории рядом с Церковью Св. Иоанна Предтечи в Волгограде. Я с большим удовольствием гулял рядом с Храмом на Крови в Екатеринбурге. Просто так, не крестясь на купола. Прогуляться, присесть на скамейку или на газон, прочитать книгу. Благоустройство ведь примерно для этого и нужно, нет?
А вот чего нет в скверах и парках рядом с храмами и церквями, так это пьяной гопоты с пивком и матюками.

Поэтому оснований для конфликта вокруг храма в Екатеринбуре, если честно, не вижу. Насколько понимаю, храм восстанавливают там, где он стоял. Благоустройство вокруг него предусматривается. Единственная проблема в том, что процесс изначально не был открыт - но это вопрос уже не к РПЦ, а к городским властям, у которых уже в обычай вошло уклоняться от нормального обсуждения с людьми каких бы то ни было вопросов. Отсюда такие вот эксцессы.

Протестующих в принципе понимаю, но их позицию, а уже тем более их действий по самоуправству никак оправдать не могу. Это тупиковый путь.

А вообще в таких случаях юмористическая история Геннадия Хазанова вспоминается. Про статую античного героя Геракла)))

Изменено 20 мая, 2019 пользователем Licht

[ElijahCrow 2 737]

В 20.05.2019 в 08:49, Licht сказал:

Друзья, а если по сути - кому от этого хуже?

Там проблема в том, что 1) Сквер построен к 275-летию города, т.е. тут ситуация довольно скользкое. 2) Сквер - это место исключительно светских тусовок. Почему дорогие благотворители не могут просто взять и благоустроить сквер (там даже не столько сквер нуждается в благоустройстве, сколько набережная. 3) Как показывает практика без благоустройства скверы и парки выглядят часто симпатичнее, чем с благоустройством.

В 20.05.2019 в 08:49, Licht сказал:

Что же до "захвата территорий" - опять-таки, не припомню ни одного случая, чтобы территория была закрыта для посещения неверующими. 

Ну а почему бы в сквере не распить пивка, не поиграть на гитаре? Не говоря уже о том, что в этом сквере собираются строить огромный кафедральный собор, который займет большую часть этого самого сквера. Я уже не говорю о сомнительных архитектурных достоинствах сооружения.

В 20.05.2019 в 08:49, Licht сказал:

Поэтому оснований для конфликта вокруг храма в Екатеринбуре, если честно, не вижу. Насколько понимаю, храм восстанавливают там, где он стоял. 

Там где храм стоял уже стоит фонтан и что-то еще. Его строят в другом месте. А проблема конфликта, даже не столько в сквере, столько в том, что во-первых людей раздражает агрессивная позиция РПЦ - насаждение сомнительных "моральных" норм, под влиянием РПЦ, кстати, в Ебурге перестали проводить лав-парады. А говорят они были веселые и людям нравились. Потом опять же, Ебург - это город-миллионник. Это один из крупнейших городов Росссии, но при этом это просто бесправное муниципальное образование Свердловской области. У нас же Питер и Москва такие богатые, по сравнению с другими городами, потому, что они  - субъекты федерации. Т.е. это города в которых огромная часть налогов остается. А Ебург 85% НДФЛ, например, отдает области. И это история не только с Ебургом. Наш маленький 200-тысячный Новгород "кормит" всю область, областную администрацию и пр. Далее. У Екатеринбуржцев отняли выборы мэра. Теперь у них мэр - какой-то назначенец, губернатор - какой-то назначенец, причем новый, как я понимаю. И все это решение выглядит так, что "большие  дяди" договорились о чем-то за спиной у горожан, не спросив - нужен им этот собор, не нужен, где он нужен и т.д. И это самое главное в конфликте. Людям нужны храмы на окраинах города, людям нужна станция метро. У людей есть пять храмов в центре. В пяти минутах ходьбы от этого сквера есть пять храмов. Этот проект с кафедральным собором давно хотят пропихнуть, забывая, что мы живем в светской стране, где в церковь ходит 4% населения, да и то исключительно по большим праздникам. В условиях, когда пять лет подряд падают доходы населения, строительство дорогого каменного сооружения для проведения ролевых игр религиозного меньшинства кажется дичью. Там вот, когда людей в сквере спрашивали, девушка-мусульманка честно сказала, что мечетей в городе не хватает и храмы православные нужны на окраинах и вообще, была идея сделать "православную" станцию метро, но она против того, чтобы в центре города, на месте сквера возводили мечеть, собор или синагогу. 

[Licht 3 870]

Насчет окраин соглашусь - было бы неплохо. Заодно - реставрировать сельские церкви, находящиеся в печальном состоянии.
Что касается именно данного собора, то все нюансы неизвестны, я говорил о тех моментах, которые знаю. После постройки Церкви Иоанна Предтечи в Волгограде начали благоустраивать верхнюю террасу Набережной 62-й Армии - сейчас она просто классно выглядит. Также очень здорово сделали сквер у Казанского собора после его реконструкции. В обоих случаях благоустройство в выбранных местах до начала строительства (реконструкции) храмов было не ахти. А стало лучше - действительно просто приятно находиться.
Был большой шквал критики у нас в Волгограде по поводу строительства Собора Александра Невского. И тоже упоминалось, что, дескать, стоит там сквер. Могу описать, что это за сквер был: несколько чудом уцелевших лавочек, и еще ряд рожек и ножек от оных. Пара помятых облупленных урн, лысый газон с бутылками и окурками (к вопросу о том, "почему бы не распить пива"). В темное время суток по этому скверу даже как-то малость страшновато ходить было. Возникает вопрос - ребята, а не поздновато ли вы кинулись сквер то спасать? Чего раньше молчали про благоустройство, про состояние сквера?
В рамках же строительства храма предусматривается нормальное благоустройство. Не думаю, что кому-то от этого будет хуже, кроме любителей "пиваса". Но хочется пива - зайди в бар (оных полно в любом городе) и посиди, выпей культурно, а не на глазах у детей. Заодно и травиться каким-нибудь "Клинским" из бутылки не придется.))) Скверы, все-таки, малость для другого предназначены.
Вы говорите про светское государство. Да, оно светское. Но светское государство не означает, что храмов должно быть мало. Это не означает, что церковь не может продвигать свои интересы, как любой другой институт гражданского общества. И давайте скажем прямо - нравится нам это или нет, но РПЦ и другие религиозные организации пока что являются единственными действительно влиятельными институтами гражданского общества в России. Согласен, в светском государстве сие не есть повод для оптимизма, но оно вот как-то так. И уж пусть лучше такой институт гражданского общества, чем никакого.
Нужен еще один храм или нет - можно спорить хоть до посинения. И к консенсусу не придем. Но проблема в том, что если РПЦ говорит, что обществу нужно больше  храмом, культовых сооружений (и это вполне логично, учитывая, что мы говорим о религиозной организации), то мало-мальски серьезной организации, которая продвигала бы альтернативу... просто нет. Протестующие - это не организация. Это толпа. Толпа способна кричать "долой" или "одобрям-с", но неспособна к конструктивным предложениям.
Будем реалистами, если следовать требованиям протестующих, то надо просто все оставить как есть. Хорошо, допустим, оставили. Но Вы сами говорите о нехватке денег на благоустройство. Значит, будет ветшать. И Вы думаете, кто-нибудь выйдет с вменяемой инициативой, думаете, соберется столько же людей поддержать план "светской" реконструкции сквера? Поучаствовать в нем? Поддержать? А много людей сейчас организованно ратует за увеличение финансовой самостоятельности муниципалитетов, за расширение участия жителей в решении вопросов местного значения? За реформу местного самоуправления?
Сухим остатком будем иметь убитый сквер. Зато "светский".
При отсутствии сильных муниципалитетов и общественных организаций, которые были бы готовы заниматься вопросами благоустройства на общественных началах, вариантов решения вопроса привлечения к этому вопросу РПЦ просто нет.
Но как только появится реальные альтернативы более-менее лояльного к государству РПЦ, можно будет говорить о том, что в России появилось нормальное гражданское общество. В силу ряда причин никому этого не нужно. С гражданским обществом у нас вообще интересная ситуация. Вроде свободная гражданская активность нужна и выгодна самому государству (например, в США участие (финансовое и нефинансовое) общественных организаций на разного рода социальных проектах сопоставима с участием федерального бюджета), но дать эту самую свободу в полной мере никто особенно не рвется. Потому что, как только гражданская активность станет повсеместной, как только институты гражданского общества наберут силу и станут реальной организованной силой власти придется говорить с гражданами на равных (примерно так, как сейчас власти приходится общаться с РПЦ). А это конец отпискам, безразличию и хамству чиновников, конец беспределу людей в форме, конец "отморозу" людей в мантиях, конец коррупции, конец цензуре, конец безальтернативным выборам. И еще много чему конец. Просто потому, что человек, обладающий гражданской активностью и организованно ее осуществляющий - это уже гражданин. Со всеми вытекающими.
Красиво звучит. Увы, это не про нас. В рамках суровой действительности идти навстречу РПЦ и позволять им строить церкви со скверами вокруг них - это меньшее из зол. Либо так, либо будет деградировать.

В 18.05.2019 в 15:49, Аркей сказал:

Как будут сформулированы вопросы, пока не известно.

 

Вы не против строительства храма?
Варианты ответа:
1) да, не против;
2) нет, не против.)))

[Кир Aquarius 6 867]

23 минуты назад, Licht сказал:

 Заодно - реставрировать сельские церкви, находящиеся в печальном состоянии.

Зачем? В светском государстве в ХХI веке. Сейчас бабушки в церквях оставляют уже по столько же денег, сколько и в магазине.

Территории благоустраиваются и без строительства религиозно-культовых зданий. Кто сказал, что если не церковь, то обязательно свалка и пьяная гопота на этом месте? Тем более мы знаем, что РПЦ не просто строит церкви и озеленяет прилегающую территорию, а вполне себе конкретно вмешивается в дела страны и общества, причём явно не на пользу последним. Это очередной чиновничий институт, встроившийся во властную вертикаль.

Цитата

РПЦ и другие религиозные организации пока что являются единственными действительно влиятельными институтами гражданского общества в России

О Иисус, Иосиф, святые Анна и Мария! Назначить лису сторожить курятник? Не гражданский это институт, а государственный, который как раз противостоит гражданскому обществу. Это митингующие в Екатеринбурге - гражданское общество. Их назвали толпой только потому что они загодя не создали ООО "За сохранение сквера"? Так они и не должны были предвидеть. Обычные граждане столкнулись с актом церковно-муниципального беспредела и выразили свою точку зрения, как и надлежит в гражданском обществе. Это их город и их сквер. Церквей вокруг полно, а рекреационных зон куда меньше. Тем более в центре крупных городов.

[Сергей Греков 8 145]

Вот что мы сейчас спорим, о чем? В Ебурге почти никто в настоящее время не побывал, что там и как -- все с чьих-то слов...

Так уже было, когда какого-то таджика убил отец якобы изнасилованного мальчика. Общественность поднялась, отца стали чуть не героем России считать, таджику, понимаешь, "собачья смерть"!

А потом стало выясняться, что все не так просто и отец там вроде как наркодилер, и сына никто не насиловал, и конфликт с убийством был совсем иного рода...

Наши СМИ сейчас таковы, что полностью полагаться на их информацию не следует, думаю...(

[Stylist 12 465]

3 часа назад, Licht сказал:

Вы не против строительства храма?
Варианты ответа:
1) да, не против;
2) нет, не против.)))

да нет наверное - наше всё 
А что можно предложить в качестве альтернативы?
- храмы перенести в зеленую зону вокруг города - пусть верующие ездяют на перекладных, нефиг за ними гоняться;
- в шаговой доступности развести бурелом для культурного отдыха недоехавших.
Отнять, поделить и вернуться к разрухе.

[Licht 3 870]

В 20.05.2019 в 17:14, Кир Aquarius сказал:

Зачем? В светском государстве в ХХI веке. Сейчас бабушки в церквях оставляют уже по столько же денег, сколько и в магазине.

По пунктам.
Первое. Не следует путать светское государство и светское общество. Государство у нас должно быть светским по Конституции. Общество - отнюдь. Есть свобода вероисповедания - если достаточно большое количество людей исповедует определенную религию, общество не является светским.
Простой пример. Италия, Испания, Польша, Ирландия - это светские государства. Но полагаю, никто не скажет, что там светское общество - во всех этих государствах католическое. США - светское государство, но большинство американцев весьма религиозны (хотя единой церкви там нет). Турция, Казахстан - светские государства, но общество там в основном исламское. Индия - светское государство, но граждане в основной своей массе религиозны (индуисты). Япония - светское государство, но микадо там считают земным воплощением богини Аматэрасу.
Что до РПЦ то тут все не так просто. Вы говорите, что оно вмешивается в дела общества и страны. Любой, абсолютно любой общественный институт вмешивается в дела общества - для этого они и существуют. Если общественный институт достаточно влиятелен, то он будет оказывать влияние и на государственные институты. В этом тоже нет ничего необычного. Если крупный общественный институт не будет этого делать, он просто потеряет сторонников - никому не нужен беззубый представитель его интересов. Важно, чтобы все это было в рамках закона.
Второе. По поводу благоустройства. Вы говорите, "кто сказал, что если не церковь, то обязательно свалка и пьяная гопота на этом месте?". Да никто не сказал. Но по тому, что я видел, например, в Волгограде (примеры приводил выше), почему-то так оно и выходит. Причины, как я их себе виже - тоже пояснил. Не думайте, что я в экстазе от передачи скверов РПЦ. Но если стоит выбор: захламленный сквер или благоустроенный сквер с храмом, то я за последнее. Из двух зол, как говорится...
Третье. Протестующие - это как раз не гражданское общество. И толпой я их называю не за отсутствие ООО, тут Вы передергиваете. Просто, заниматься самоуправством, ломать заборы и прочее, что они там делают - это не фига не "выразили точку зрения, как и надлежит в гражданском обществе". В любом обществе, в любом государстве это называется - нарушение закона. Вот если протестующие организуются (пусть даже и без регистрации в качестве юр.лица) и начнут последовательно выражать определенную позицию (например, по поводу того же благоустройства), продвигать ее, если будут последовательные требования, определенная цель, работа - вот это уже институт гражданского общества. А пока, извините, протестующие - это толпа, а РПЦ - институт гражданского общества. Этот институт не может нравиться Вам, мне, еще кому-то (институт гражданского общества - это не стодолларовая купюра, чтобы всем нравиться), но интересы тех, кого он представляет (верующих, особенно - их активной части) он продвигает и вполне успешно. В итоге верующие получают еще один храм, территория вокруг храма будет благоустраиваться за счет РПЦ, муниципалитет сэкономит деньги. Все вроде в выигрыше. Кроме протестующих, но у них то вообще есть свое видение? У РПЦ есть видение развития благоустройства этого места. А у протестующих оно есть? Или может быть оно было ранее, но его игнорировали? По поводу этого сквера или других, уж если их так беспокоит благоустройства Е-бурга? Что-то не припомню.
А Вы говорите - гражданское общество...

[ElijahCrow 2 737]

В 21.05.2019 в 08:46, Licht сказал:

По пунктам.

В России - светское общество. Как и во всей Европе, хотя и есть страны с более религиозным населением. США - это в целом более "традиционный" социум чем европейский. РПЦ давно уже перестала публиковать данные о том, сколько там к ним ходит народу, но по разным оценкам от 4 до 8 процентов населения (при этом в основном  только на Пасху и Рождество). Наиболее религиозны южные регионы страны. 

Основная же причина конфликта в Екатеринбурге в том, что там просто у людей накопилось раздражение по отношению к власти, которая занимается самоуправством и людей не слушает. Это раздражение по отношению к губернатору, к мэру, к РПЦ (см выше - в России светское общество, самые религиозные товарищи в нашей стране родились еще при Сталине). Там много чего... и у нас не будет никогда "цивилизованного" протеста и гражданского общества нормального, пока нормальной и адекватной не станет власть. А конфликт реально раздут на пустом месте. Там в центре города на пяточке пять храмов. РПЦ нужно почему-то кафедральный собор в центре впихнуть, где уже сложилась застройка. Зачем? Понты? Да никому не нужны понты. 

Честно говоря, если РПЦ приобретала влияния за счет благотворительной деятельности, каких-то экологических проектов, к ней бы и отношение было другое. А сейчас все ее влияние происходит от возможности через структуры РПЦ большим дядям отмывать "грязные" деньги. Вот и все влияние. 

В 20.05.2019 в 19:53, Stylist сказал:

А что можно предложить в качестве альтернативы?

Альтернатива может быть только одна: определиться сколько в в городе верующих, как часто они посещают храмы, сколько и где им эти храмы нужно построить. При этом, если вдруг выясниться, что городу нужен не православных храм, а мечеть, строить нужно мечеть. 

[Licht 3 870]

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

В России - светское общество.

Почему Вы так решили? Это где-то написано? Светское государство, да (ст. 14 Конституции). А про светское общество - это очень большой вопрос, я бы не был тут столь категоричен.
К слову, по данным ВЦИОМ за 2010 год, 3/4 россиян считают себя православными, 40-50 читали Библию, соблюдают обряды (что подразумевает периодическое посещение церквей, кстати).
4-8 процентов, о которых Вы говорите - это воцерквленные люди. По сути - это наиболее активная часть православных. Но говорить о том, что церкви нужны только им - неверно в корне. Даже я, не относя себя к православным (мне как-то ближе бахаи), периодически посещаю православные храмы - во многих из них мне просто комфортно находиться (что-то вроде медитации, если хотите).

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

Основная же причина конфликта в Екатеринбурге в том, что там просто у людей накопилось раздражение по отношению к власти, которая занимается самоуправством и людей не слушает.

Тут мы с Вами солидарны. К слову, согласна с этим и РПЦ - ее представители неоднократно об этом заявляли.

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

Честно говоря, если РПЦ приобретала влияния за счет благотворительной деятельности, каких-то экологических проектов, к ней бы и отношение было другое. А сейчас все ее влияние происходит от возможности через структуры РПЦ большим дядям отмывать "грязные" деньги. Вот и все влияние. 

Опять таки, не надо так категорично. В случае с РПЦ есть всякое, и хорошее, и плохое. И отмывка денег, и благотворительность. Как и с любой крупной общественной организацией (вспомните, хотя бы всякие благотворительные фонды 90-х).

[ElijahCrow 2 737]

В 21.05.2019 в 13:09, Licht сказал:

Почему Вы так решили?

Еще раз: по самым смелым оценкам храмы посещает 8% населения, да и то только по большим церковным праздникам. Официальную статистику РПЦ не публикует, естественно. То что люди говорят и то, что они делают - это совершенно разные вещи. Под "соблюдением обрядов" люди могут понимать крашенные на пасху яйца и выпивание вина на Рождество. Но это ни коем образом не говорит о религиозности. Да, 40-50% читало Библию. И 1 из 100 может вам рассказать, что такое символ веры, при этом совершенно не факт, что этот человек считает себя христианином. И да,3/4 называют себя православными, но если человек не причащался уже полгода, то он уже не православный. Его, на самом деле, могут заставить еще раз креститься. Сидеть на диете во время поста - это не религиозность. Это мода. Религиозность общества измеряется еще и тем, какие ценности в обществе более востребованы - церковные или светские. Но и тут, по данным различных опросов выходит у нас совершенно светская картина. И да, о религиозности можно судить только по "воцерковленным" людям. "Не воцерковленные" - это не христиане, не православные, а непонятно кто. Часто люди называют себя православными просто потому. что ассоциируют себя с определенной культурой, но вовсе не религией. 

То, что я наблюдаю в отношении РПЦ - ну наверное, там есть что-то хорошее. Везде можно найти что-то хорошее. Даже среди сотрудников СС были приличные люди. Однако нынешняя РПЦ дискредитировала себя как организация в глазах очень многих граждан. 

 

[Кир Aquarius 6 867]

В 21.05.2019 в 08:46, Licht сказал:

Первое. Не следует путать светское государство и светское общество. 

Я совершенно согласен с Ильёй в том что общество у нас светское. Если определённая часть населения начала ходить с разной периодичностью в церковь и закатывать глаза при упоминании Петра и Февроньи, это ещё не значит, что общество стало религиозным. Поменялись его культурологические особенности. Причём не в лучшую сторону. Мы не можем делать выводы на основании ложных предпосылок. Я не знаю процентные соотношения в Испании или Ирландии, но констатировать там католическое общество я бы однозначно не стал. Ну и исламское общество Казахстана меня просто улыбнуло...))

Цитата

Что до РПЦ то тут все не так просто. Вы говорите, что оно вмешивается в дела общества и страны. Любой, абсолютно любой общественный институт вмешивается в дела общества - для этого они и существуют. Если общественный институт достаточно влиятелен, то он будет оказывать влияние и на государственные институты. В этом тоже нет ничего необычного. Если крупный общественный институт не будет этого делать, он просто потеряет сторонников - никому не нужен беззубый представитель его интересов. Важно, чтобы все это было в рамках закона.

Мысль понятна. РПЦ вмешивается во все дела потому что может/позволяют. На то она и РПЦ. Определённая логика в этом есть. Но я всегда думал, что важнее результат подобных вмешательств и их правомочность хотя бы с точки зрения здравого смысла. При том что РПЦ сейчас выполняет обязанности идеологического отдела ЦК КПСС, есть ощущение что такое вмешательство ничем хорошим не закончится. Как мы можем учитывать интересы института, к которому нет никакого уважения. Поэтому так благообразно рассуждать об этом у меня не получается.

Цитата

Третье. Протестующие - это как раз не гражданское общество. И толпой я их называю не за отсутствие ООО, тут Вы передергиваете.

Учитывая как вы разделяете поползновения властей (во всех формах - от муниципалитетов до РПЦ) и граждан страны, то я не передёргивал, а ещё мягко выразился. От этой строчки и далее сквозит возмущение как холопы вообще посмели не слушаться барина. И гражданским обществом они не могут быть потому что они холопы. Нет бы комитет создать, письма почтительные барину отправлять, не забывая платить церковную десятину... У лично ощущение полного бреда.

Цитата

территория вокруг храма будет благоустраиваться за счет РПЦ, муниципалитет сэкономит деньги

Вы себя хорошо чувствуете? РПЦ получает деньги из бюджета, то есть наши с вами налоги. Но муниципалитет занимается только благоустройством, а РПЦ ещё кое-чем менее безобидным.

Цитата

У РПЦ есть видение развития благоустройства этого места.

Вы реально интересный. То есть по вашему мнению РПЦ в благородном порыве решила озеленить территорию и всё? А не построить очередную отжимательную машину для выкачивания денег, застроив многие и многие газоны в том сквере? А если не РПЦ, то гопники и мусор, кто против - тот толпа? Я выпал из адекватности. До свидания.

[Licht 3 870]

В 21.05.2019 в 13:28, ElijahCrow сказал:

Еще раз: по самым смелым оценкам храмы посещает 8% населения, да и то только по большим церковным праздникам. Официальную статистику РПЦ не публикует, естественно.

Вопросик! Откуда тогда оценки то Ваши???
Про официальную статистику улыбнуло. Статистика чего? Причастий? Исповедей? Наложенных епитимий? Мяса, съеденного в пост? Изгнанных бесов?

В 21.05.2019 в 13:28, ElijahCrow сказал:

То что люди говорят и то, что они делают - это совершенно разные вещи. 

Вот Вы им (людям) это и скажите.) Меня то Вы что убеждаете, я не православный. По вере уж точно нет.
Дело даже не в Ваших оценках и не в том, являются ли люди православными с их точки зрения. Дело в том, что люди СЧИТАЮТ себя православными, то есть ассоциируют себя с определенной культурой и ценностями. Кто-то более, кто-то менее осознанно, кто-то более, кто-то менее активно, но ассоциируют. И РПЦ выступает в их интересах (формально во всяком случае). Это примерно как с партиями. 13 с лишним миллионов человек на выборах в Госдуму в 2016 году проголосовало за коммунистов (больше 8 миллионов, если кроме КПРФ считать "Коммунистов России"). Что, они все - коммунисты? Все вполне осознанно разделяют идеологию КПРФ (КР)? Да нет, просто они за коммунистов. Но депутаты от КПРФ, например, обязаны теперь защищать интересы своих избирателей, реализовывать их наказы и т.д. (будут они это делать реально или нет - вопрос второй).

В 21.05.2019 в 13:28, ElijahCrow сказал:

Даже среди сотрудников СС были приличные люди.

Аккуратнее, Илья. А то мы с Вами до статьи 354.1 УК РФ договоримся.

[ElijahCrow 2 737]

31 минуту назад, Licht сказал:

Вопросик! Откуда тогда оценки то Ваши???
Про официальную статистику улыбнуло. Статистика чего? Причастий? Исповедей? Наложенных епитимий? Мяса, съеденного в пост? Изгнанных бесов?

Статистика посещения церковных богослужений, например. Ее ведет МВД, в том числе. По данным этого уважаемого ведомства рождественское богослужение в 2018 году в России посетило 2,5 млн человек. Процент от общего населения страны можете посчитать. В масштабах страны - это капля в море. На Пасху приходит больше - по данным того же МВД - 4,4 млн. При этом по показаниям самих священников на главные церковные праздники службы посещают даже не крещенные люди. 

Данные Левада-Центра:

Цитата

60% православных не относят себя к религиозным людям. Около 40% православных уверены в существовании Бога, а около 30% из числа тех, кто называет себя православными верующими, вообще полагают, что Бога нет.

Исследованиями, статистикой, опросами на эту тему занимаются разные организации и у всех выходят примерно одни и те же цифры. 

Теперь давайте к основам веры. Согласно 80 правилу VI Вселенского Собора:

Цитата

Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжение трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения

Более 60% православных никогда в жизни не причащалось, 80% никогда не соблюдало постов. Более 60 процентов посещают храмы один-два раза в год или реже, 30% не верят в Бога. Согласно данным ФОМ 8% "православных" ходит в храм раз в месяц или чаще. Когда мы говорим, что Польша или США религиозная страна/общество, то там и в церковь на воскресные службы ходит 60-45% населения. И причащается. 

Не надо все сводить к шутке. Все прекрасно можно найти в интернете. Прихожан в русских православных церквях мало. Это признают сами священники, об этом свидетельствуют серьезные социологические исследования и это же фиксирует МВД. О какой религиозности и влиянии на общество тут можно говорить? Если человек заболел, он пойдет в аптеку за таблеткой, а не в храм за свечкой. Если проблемы вы жизни - пойдет к друзьям, а не в храм.

55 минут назад, Licht сказал:

Кто-то более, кто-то менее осознанно, кто-то более, кто-то менее активно, но ассоциируют. И РПЦ выступает в их интересах (формально во всяком случае).

РПЦ пытается выступать от их имени. Возможно. Но это не говорит ни о влиянии РПЦ, ни о том, что такое выступление этим самым "православным" нужно. И да, вы удачно привели пример с партиями. Потому что в нашем случае "прийти и проголосовать" - это сходить в церковь. А симпатизировать сидя на диване можно сколько угодно. 

 

1 час назад, Licht сказал:

Аккуратнее, Илья. А то мы с Вами до статьи 354.1 УК РФ договоримся.

Не договоримся. Никто ничего не оправдывает. Просто наличие в какой-то организации "хороших людей" вовсе не говорит, что организация хороша, и т.д. Они могут быть жертвами обстоятельств, в конце концов. 

[Licht 3 870]

В 21.05.2019 в 16:30, Кир Aquarius сказал:

Я совершенно согласен с Ильёй в том что общество у нас светское. 

Согласен. Вопрос только в том, где у нас ложные предпосылки. Что же до религии, то об этом я написал выше, повторяться не буд. Скажу только, что на уровне общества религия - это прежде всего культура. Если хотите, можем поговорить об это поподробнее.
Что же до светского общества... А что это вообще для Вас такое? Просто у меня складывается впечатление, что мы говорим о разных вещах.

В 21.05.2019 в 16:30, Кир Aquarius сказал:

Мысль понятна. РПЦ вмешивается во все дела потому что может/позволяют. На то она и РПЦ. 

Нет никакого уважения... у кого? У Вас? Или мы говорим об обществе? Если об обществе, то откуда такой вывод? Миллионы людей в России и за рубежом являются сторонниками РПЦ - это факт. Более того, многие остаются ими тогда, когда во всех отношениях выгоднее, перейти, так сказать, в лоно другой церкви (это я про Украину, если кто не понял). Так что, не будьте так категоричны, все отнюдь не так просто.
Про результат вмешательства я писал на примере Волгограда (как говорится, что вижу, о том и пишу). Правомочность? Ну, закон РПЦ не нарушает. Что же до здравого смысла, то в данном случае он был явно не в том, чтобы валить ограждение и самочинно врываться на стройку, нарушая закон на все 100%. Даже если бы протестующие действительно занимались общественной деятельностью в сфере улучшения благоустройства, это была несусветная глупость. Тому, кто спровоцировал ее, подставив людей под дубинки омоновцев (вмешательство силовых органов в такой ситуации было предсказуемо на 100%), должно быть просто стыдно.

В 21.05.2019 в 16:30, Кир Aquarius сказал:

Учитывая как вы разделяете поползновения властей (во всех формах - от муниципалитетов до РПЦ) и граждан страны, то я не передёргивал, а ещё мягко выразился. 

Разделяю? Я? Отнюдь. Поверьте, я был бы очень рад, если бы была нормальная акция с заранее выдвинутыми доводами против строительства, с альтернативным проектом развития сквера, с контраргументами к РПЦ. Весьма был бы рад, просто потому что за гармонию в гражданском обществе. Выше я высказывался в том смысле, что ситуация, в которой РПЦ - единственный по настоящему влиятельный институт гражданского общества, ненормальна. Но если бы этого института вообще не было - было бы хуже.
Что же до властей, то, по-моему, ни в одном из моих комментариев я их не поддерживал.
Бред сивой кобылы про бар и холопов оставляю на Вашей совести. Всего два вопроса - мне отвечать не надо (обойдусь), просто самому себе ответьте. Первый: для Вас гражданское общество - это "русский бунт бессмысленный и беспощадный" или все-таки что-то более-менее организованное и осмысленное? Второй: в какой стране то, что делали протестующие не считалось бы нарушением закона?

В 21.05.2019 в 16:30, Кир Aquarius сказал:

Вы себя хорошо чувствуете?

Спасибо, не жалуюсь.

В 21.05.2019 в 16:30, Кир Aquarius сказал:

РПЦ получает деньги из бюджета, то есть наши с вами налоги. Но муниципалитет занимается только благоустройством, а РПЦ ещё кое-чем менее безобидным 

Неужели, атомную бомбу собирают?)))
Муниципалитеты занимаются не только благоустройством. 131-й ФЗ почитайте. Но дело даже не в этом. Дело в том, что по поводу муниципалитетов и их независимости (которой нет) я писал выше. Может, почитаете, прежде чем считать меня заклятым врагом здравого смысла?
Ничего хорошего в отсутствии независимости т.н. местного самоуправления нет. Но это данность, которая в ближайшем обозримом будущем (примерно эдак до 2024 года) не изменится. А вот с благоустройством что-то делать надо здесь и сейчас. Вот и посмотрите на ситуацию с этой точки зрения. С точки зрения того, что можно изменить, а что нельзя. И уж если выбирать, кто будет делать благоустройство: богатая РПЦ для своих прихожан (чтобы привлечь в храм) или нищий муниципалитет для горожан, на которых ему плевать - уж извините, но я выбираю РПЦ. Потому что, даже если я не пойду в храм, гулять в аккуратно содержащемся сквере мне будет приятно. Что там хочет РПЦ в глобальном смысле для меня как для обывателя - вопрос второй. Но сквер - вот он. Аккуратный, чистый. Я гуляю, мне приятно.
Я знаю о чем говорю - ведь именно возле церквей и храмов мне как-то очень приятно гулять. Благоустройство замечательное.
Правда я то живу в Волгограде. Быть может, в Екатеринбурге сейчас не так, может быть другая ситуация. Но об этом речи не было. Вот я и рассуждаю с т.з. того, что вижу и знаю.Так что, убавьте эмоции, прошу Вас. Вы тут не единственный, кто выражает свое мнение.

В 21.05.2019 в 16:30, Кир Aquarius сказал:

Вы реально интересный.

Да я знаю.)

В 21.05.2019 в 16:30, Кир Aquarius сказал:

То есть по вашему мнению РПЦ в благородном порыве решила озеленить территорию и всё? А не построить очередную отжимательную машину для выкачивания денег, застроив многие и многие газоны в том сквере?

Понятия не имею. В тех случаях, с которыми я сталкивался, озеленение улучшалось, территория становилась благоустроеннее. Так сказать, эмпирический опыт. Зачем это РПЦ? Скажите, а мне это важно? Мне важно, что есть место, где мне эстетично и приятно просто погулять. А уж храм там православный, мечеть, синагога... да хоть шаман в чуме (а кстати, прикольно было бы)!

В 21.05.2019 в 16:30, Кир Aquarius сказал:

А если не РПЦ, то гопники и мусор, кто против - тот толпа?

Нет. Есть еще вариант - другой влиятельный институт гражданского общества. Но вот как-то даже близко никого нет, увы. Об этом выше писалось.
Толпа - не те, кто против, а те, кто устраивают беспорядки во имя сиюминутной проблемы, которая их еще вчера не интересовала. Или быть может, я ошибаюсь? Возможно, это люди, которых уже некоторое время заботят вопросы благоустройства в Екатеринбурге? Ну тогда, виноват, был неправ.

В 21.05.2019 в 16:30, Кир Aquarius сказал:

Я выпал из адекватности.

А может не надо? Ну не тот повод, чтобы в неадекват переходить.

В 21.05.2019 в 16:30, Кир Aquarius сказал:

До свидания.

Всего доброго.

[Кир Aquarius 6 867]

В 21.05.2019 в 18:40, Licht сказал:

Согласен. 

Религия - это религия. Культура - это культура. Помидор на уровне общества не может быть огурцом. Есть религиозная культура - иконы и церковные песнопения. Но не могу назвать это значимой частью культуры современного общества. Опять религиозность осталась не у дел. Значит характеристика "православное" применительно к нашему обществу является некорректной.

Цитата

Миллионы людей в России и за рубежом являются сторонниками РПЦ - это факт. Более того, многие остаются ими тогда, когда во всех отношениях выгоднее, перейти, так сказать, в лоно другой церкви (это я про Украину, если кто не понял). Так что, не будьте так категоричны, все отнюдь не так просто.

Миллионы? Многие остаются? Ой ли? Миллионы заявляют в опросах о любки к РПЦ потому что Киселёв-ТВ так сказало, когда завтра оттуда же начнут вещать об опиуме для народа, эти миллионы сменят точку зрения. Количество реальных приверженцев сильно меньше заявленных значений.

Цитата

Бред сивой кобылы про бар и холопов оставляю на Вашей совести. Всего два вопроса - мне отвечать не надо (обойдусь), просто самому себе ответьте. Первый: для Вас гражданское общество - это "русский бунт бессмысленный и беспощадный" или все-таки что-то более-менее организованное и осмысленное? Второй: в какой стране то, что делали протестующие не считалось бы нарушением закона?

Действия протестующих вас показались бессмысленными? Как посмели? Возвращаемся к тезису о барах и холопах. Протестующие вышли на митинг и выразили свою точку зрения. Свобода собраний на практике у нас не соблюдается, но законодательно пока не запрещена.

Посыл я понял. Вы прошлись рядом с конкретной новой церковью и порадовались чистым газонам. Потом почему-то вспомнили про свалки и гопоту. Составили из этого дихотомию и сделали вывод, что церковь имеет право строить где хочет, ибо газоны и эстетика. А то что газоны могут быть без церкви (и, вообще говоря, должны) из поля зрения совершенно выпало. Под это были подогнаны влияние церкви как института гражданского общества и православность всего нашего общества.

[Licht 3 870]

В 21.05.2019 в 18:38, ElijahCrow сказал:

Статистика посещения церковных богослужений, например. Ее ведет МВД, в том числе.

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics" (Mark Twain) 
Но дело даже не в статистике. Если вернуться к нашим баранам, то дело в том, улучшится благоустройство или нет. Если по проекту РПЦ станет лучше, чем было, блин, да пусть делают! Или кто-то предлагает сделать лучше? Я вот не знаю, а Вы? Нет серьезно, ну пусть кто-нибудь предложит лучший проект и реализует. Меценаты, где Вы, а-у-у!
Повторюсь, я не православный. Но строительство храмов в Волгограде, например, в городе, в котором живу с детства, за который дед мой сражался, в этом городе - поддерживаю. Просто потому что вижу, что рядом с ними все как-то облагораживается. Исходя из этого опыта вижу и ситуацию в Екатеринбурге.

В 21.05.2019 в 18:38, ElijahCrow сказал:

РПЦ пытается выступать от их имени. 

Ну если принимаете пример, то давайте так - проголосовать, значит, сходить на съезд или праймериз.)))
Пример был очень приблизительный. Ну нет в РПЦ голосования. И быть не может. Но ни одно общественное объединение в России не имеет общественной поддержки даже близко сравнимой с поддержкой, которую имеет РПЦ. Это - факт. А не считаться с фактами просто глупо, чтобы там статистика про посещение церквей и постановления церковных соборов нам не говорили.
Средневековые рыцари, Илья, в общей своей массе были далеко не самыми религиозными людьми (большинство из них и Библию то никогда не читало, и мессу не понимало). Однако на Святую землю пошли. Просто потому, что ассоциировали себя в качестве "добрых католиков". Ну и из-за бабла, само собой)))
Так и в нашем случае. Человек, быть может, не помнит, когда на службе был, а спроси его - РПЦ поддерживает. А то и готов на улицу выйти. В принципе, такой человек ничем от протестующих против Храма Святой Екатерины (кроме отнесения себя к той или иной стороне конфликта) не отличается. Но РПЦ, как ни крути - это уже организация. С целями, программой, ценностями, проектами, сформированной позицией и т.д. У протестующих ничего такого нет. Ну вот победят они завтра, не будут храм строит - и что? Отвечу - а ничего. Никакой программы у них нет. У них есть примерное понимание против чего они, а вот за что они...
В принципе, "ничего" может быть не самым плохим вариантом. В случае, если все и так хорошо. Если с благоустройством все и так хорошо, тогда победа протестующих станет лучшим вариантом. А вот если нет...

[Licht 3 870]

В 21.05.2019 в 19:11, Кир Aquarius сказал:

Религия - это религия. 

Ну что же, по крайней мере в обоих случаях мы говорим об овощах)))
Ну давайте так - русскому человеку обычно что ближе с эстетической точки зрения: собор с куполами-луковками или, скажем, мечеть с минаретами? И почему?

В 21.05.2019 в 19:11, Кир Aquarius сказал:

Миллионы? Многие остаются? 

Ой ли.
Быть может и сменят (у нас вообще страна непредсказуемая). Пока то этого нет. А приток людей в церковь начался задолго до Киселев-ТВ. Это факт.

В 21.05.2019 в 19:11, Кир Aquarius сказал:

Действия протестующих вас показались бессмысленными?

Ну Вы меня можете трактовать как угодно. Я правда такого не говорил, но, с другой стороны, запретить то я Вам тоже не могу.))) Логики правда не вижу. Да, я нахожу эти действия бессмысленными. И даже глупыми. Но отнюдь не потому что "как посмели?" И не потому что "холопы". По Вашей логике, я с любой акцией протеста должен быть солидарен, если не считаю ее участников холопами. Но минутку, а как быть с МОЕЙ точкой зрения. Я, уважаемый Кир, тоже не холоп. И соглашаться с Вами, с протестующими не обязан. Они не холопы, просто я с ними не согласен, а их действия для меня - это глупость.
Протестующие вышли на незаявленную акцию, снесли забор, захватили стройку. Это тоже законодательно не запрещено?
Давайте мне завтра не понравится чей-нибудь ларек, я соберу пару десятков людей и снесу его. Под лозунгом борьбы за благоустройство. А что? Я ж не холоп. Значит смею. Мнение свое я так, блин, выражаю!

В 21.05.2019 в 19:11, Кир Aquarius сказал:

Посыл я понял. 

Да я не просто прошелся. Я с удовольствием гуляю. И не просто вспомнил. Свалки на газонах мне лично неприятны эстетически. Что же до гопоты, то насчет Вас не знаю, а вот меня пару раз на гоп-стоп ставили. Так что, эмпирический опыт по этой части у меня имеется.
И... стоп! Церковь не строит где хочет. Церковь строит в согласованном месте. Церковь, в отличие от протестующих, закон соблюдала.
Теперь давайте посмотрим непредвзято. Церковь закон соблюдала - протестующие нет. У церкви есть проект развития благоустройства - у протестующих нет. Плюс опыт подсказывает мне, что этот самый проект церковь в принципе реализовать может. Ну и что у нас сухим остатком?
Газоны могут быть и без церкви. Еще раз повторяю - об этом я писал. Прежде чем спорить, Кир, ну изучите хотя бы точку зрения оппонента. Могут они быть. Но! Должны быть независимые (прежде всего финансово) муниципалитеты. Есть они? Нету! Да, это плохо! Но это так! Есть хоть какие-то предпосылки для изменения ситуации? Нет! Ну и какие у нас в этой ситуации варианты то, а? Можно, конечно, сказать: нечего отдавать РПЦ, пусть занимаются муниципалитеты. И знаете что будет? Да так и будет загинаться благоустройство, поскольку у муниципалитетов, во-первых, нет денег, а во-вторых, им тупо плевать (не народ же их избирает)!
Можно не отдавать РПЦ и ждать пока все изменится. Вот только вопрос - изменится ли?
Можно начать формировать общественные институты, которые будут этим вопросом заниматься. И тогда можно будет говорить - да ну его РПЦ (вместе с муниципалитетом), мы сами все благоустроим! Вот только общественные институты, Кир, они не со сноса забора начинаются. И не с захвата строек. Они начинаются с того, что кто-то что-то хочет изменить в лучшую сторону. Общественный институт - это прежде всего "за", а потом уже "против".
Еще раз - есть у нас общественный институт, который сравним хотя бы немного по общественной поддержке с РПЦ? Если есть - ну назовите, давайте обсудим.
Или давайте поговорим о благоустройстве. Вот есть же форма общественной самоорганизации - ТОСы называется. Иногда граждане организуются и действительно нормальное благоустройство выходит. Но часто это бывает? Да черта с два!

А вообще, не понимаю, чего мы тут спорим вот уже столько времени.
http://pravdaurfo.ru/news/176821-stroiteli-hrama-svyatoy-ekateriny-demontiruyut

Инцидент исперчен, как говорил Маяковский. Все, не будет там храма. Газон на месте строительной площадки, говорят, восстановят. И вроде даже - газон в остальной части сквера, вытоптанный борцами за сохранение сквера и борцаци с борцами за сохранение сквера)))

А вот теперь предлагаю пари. Как думаете, те, кто вышел протестовать против храма, будут активно участвовать в восстановлении благоустройства? Даже не в сквере, где они поскакали, а вообще?
Скакать просто, а вот что-то полезное сделать... Как думаете, будет? Или опять будет вечное - "пусть занимается муниципалитет" (все в принципе знают, что этого нормально не будет, но "пусть занимается")?
Побуду для разнообразия оптимистом. Думаю, что вся эта ситуация станет началом рождения в Екатеринбурге нового движения за развитие благоустройства. И люди сделают много чего хорошего и в уральском городе будет еще лучше и краше. И РПЦ не понадобится.
Врубаю самоубеждение... Работай, с***, работай!!!