Свободные отношения: за и против

[dimoniy 274]

Свободные отношения это дружба. Только в профиль. Разве нет? 

По мне, отношения - жить внутрь. А не наружу. Ради человека, который живёт с тобой. 

А свободные... Я бы выразился матом. Да нельзя. Пустословье эти ваши свободные отношения 

[jersey 77]

Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого, но вижу я это под другим углом.

Когда чайник почти выкипел поздно рассчитывать на чай, аналогия с исчерпавшими себя отношениями в сексуальном плане, но при этом духовная связь сильная, прекрасный повод выбрать открытые отношения

 

[Венцель 1 503]

Свободные отношения это высшая форма отношений, поскольку предполагает наличие сильной духовной связи и максимального доверия, а также лучше всего соответствует мужской сексуальности. Люди вместе, потому что они подходят друг другу духовно и интеллектуально, и это выше, чем какие-то преходящие эротические хотелки. Такие отношения часто встречаются у интеллектуальных людей, которые умеют разделять эти две вещи. Можно вспомнить Бовуар и Сартра, Фуко со своим парнем были очень много лет в открытых отношениях, да и Гинзберг с Орловским тоже. Думаю, самые долгие отношения у геев именно что открытые, как минимум все на это указывает. Моногамия же представляет собой высосанный из пальца фуфел, свойственный некоторым культурам и религиям. Биологически она человеку не характерна и была "изобретена" в ходе становления общества для обеспечения передачи наследства в строго ограниченном кругу людей, чтобы не ослаблять достояние рода. У неё чисто имущественные корни. Разумеется, геи тоже живут в западной культуре, а значит заимствуют образцы своего поведения от гетеросексуальных отношений. Так моногамия стала всеобщим идеалом.

Отношения отношениями делает не секс только с одним партнером, а прежде всего уникальность конкретной связи, которую нельзя или очень трудно заменить. Секс априори является заменяемой вещью, зато отношения с одним особенным человеком - нет. Если такого удалось найти, то открытые отношения - совершенно очевидный вариант. Привязывать все эмоции, которые могут быть между вами, к сексу - очень глупо.

Если бы мне партнер предложил такие отношения, то я бы, конечно, сразу согласился. Но нужно пойти на какие-то ограничения, чтобы разграничить наши отношения и все остальные. Например, договориться, что не будем встречаться больше одного раза с одним партнером на стороне, ну или никогда не спать с ними, или не встречаться с иной целью и т.д. Но это все теория. Как на практике - не знаю. Никогда не был ни с кем в отношениях, так что у меня все связи, можно сказать, "свободные": никогда не храню верность тем, с кем встречаюсь, потому что ограничиваться ради человека, который для тебя никто, это полный бред. Наоборот, стоит иметь кого-то про запас, чтобы не искать нового, когда бросит единственный. Поэтому бывает, что у меня пара партнеров одновременно. Иногда только искусственно "моногамен", поскольку секса хочу не очень часто, а бегать по другим мужикам как-то лень, да и времени нет.

[Кир Aquarius 6 867]

В 12.10.2018 в 09:13, jersey сказал:

Когда чайник почти выкипел поздно рассчитывать на чай, аналогия с исчерпавшими себя отношениями в сексуальном плане, но при этом духовная связь сильная, прекрасный повод выбрать открытые отношения

А вот я лично не знаю, возможно ли при сильной духовной связи исчерпание отношений в сексуальном плане. Правило "два взрослых человека в постели всегда договорятся" никто не отменял. Было бы желание. Свободные отношения скорее связаны с упоминавшейся уже полиаморность, чем с силой или исчерпанием духовной и сексуальной составляющей отношений.

5 часов назад, Венцель сказал:

Свободные отношения это высшая форма отношений, поскольку предполагает наличие сильной духовной связи и максимального доверия

Не факт. Свободные отношения в первую очередь подразумевают не доверие к партнёру, а возможность открытия новых горизонтов для себя. Ну и отсутствие ревности, конечно. Духовная связь и доверие могут быть вообще без секса, к другу, например. Или при неразделённой любви. Я не считаю что какой-то тип взаимоотношений выше или ниже. Кому что, как говорится. Люди разные.

[Dante 10 331]

В 28.10.2018 в 15:54, Венцель сказал:

Свободные отношения это высшая форма отношений

Очень интересный тезис  

В 28.10.2018 в 15:54, Венцель сказал:

поскольку предполагает наличие сильной духовной связи и максимального доверия

Либо безразличия

В 28.10.2018 в 15:54, Венцель сказал:

лучше всего соответствует мужской сексуальности

Этот тезис взялся от стереотипа о мужской полигамности? Но это же стереотип...

В 28.10.2018 в 15:54, Венцель сказал:

Люди вместе, потому что они подходят друг другу духовно и интеллектуально, и это выше, чем какие-то преходящие эротические хотелки

Вопрос: почему вы ставите секс и интеллектуальные ощущения (типа удовольствие от интересного разговора) на разные уровни? На основании чего?

В 28.10.2018 в 15:54, Венцель сказал:

как минимум все на это указывает

Хотелось бы услышать полный список этого "Всего".

В 28.10.2018 в 15:54, Венцель сказал:

Моногамия же представляет собой высосанный из пальца фуфел, свойственный некоторым культурам и религиям

Природа ржёт в уголку  

В 28.10.2018 в 15:54, Венцель сказал:

Так моногамия стала всеобщим идеалом.

С какого года у геев моногамия стала идеалом?  1940, 1956, 1980... поподробнее.

В 28.10.2018 в 15:54, Венцель сказал:

Отношения отношениями делает не секс только с одним партнером, а прежде всего уникальность конкретной связи, которую нельзя или очень трудно заменить

Согласен.

В 28.10.2018 в 15:54, Венцель сказал:

Секс априори является заменяемой вещью

Например, чем? А если вы правы, то зачем тогда промискуитет, если моногамия банально выгодней по затратам. Где логика?

В 28.10.2018 в 15:54, Венцель сказал:

Например, договориться, что не будем встречаться больше одного раза с одним партнером на стороне, ну или никогда не спать с ними, или не встречаться с иной целью и т.д. Но это все теория.

На практике, нужно ещё:

• искать партнёра
• рисковать здоровьем
• рисковать самоуважением
• напрягаться, чтобы завоевать
• терпеть дискомфорт
• и т.д., т.п.

В 28.10.2018 в 15:54, Венцель сказал:

а бегать по другим мужикам как-то лень, да и времени нет.

Так погодите, ваша моногамия искусственная или естественная?  

20 часов назад, Кир Aquarius сказал:

А вот я лично не знаю, возможно ли при сильной духовной связи исчерпание отношений в сексуальном плане.

Вот прям +100500 и я не знаю. Лимита пока не видел. Когда увижу скажу...

[Венцель 1 503]

3 часа назад, Dante сказал:

Либо безразличия

Только тогда это просто отношения для секса. Могут ли люди, действительно безразличные друг к другу, годами жить вместе в открытых отношениях?

3 часа назад, Dante сказал:

Этот тезис взялся от стереотипа о мужской полигамности? Но это же стереотип...

Не о мужской, а всего нашего вида. Мужчины не обладают какой-то особенной полигамностью. Но я имел в виду немного другое. Отношение сексу у мужчин и у женщин отличается, и это довольно очевидно. Если для женщины в нашей культуре скорее нехарактерно искать новых партнеров исключительно ради сексуального опыта, то мужчины относятся к такому поведению значительно легче. Тут речь идет не совсем о биологии, скорее о установках. Если геи в целом не отличаются более "полигамным" поведением, то почему они имеют намного больше партнеров?

3 часа назад, Dante сказал:

Вопрос: почему вы ставите секс и интеллектуальные ощущения (типа удовольствие от интересного разговора) на разные уровни? На основании чего?

Нисколько не ставлю. Для меня, например, хороший секс даже выше, чем какие-то разговоры. Но соглашусь, выразился туманно. "Интеллектуальные ощущения" в приоритете не рядом с самим сексом, а самим фактом наличия дополнительных партнеров.

 

3 часа назад, Dante сказал:

Хотелось бы услышать полный список этого "Всего".

Я же не для того кидаю понты, чтобы потом за базар отвечать.

3 часа назад, Dante сказал:

С какого года у геев моногамия стала идеалом?  1940, 1956, 1980... поподробнее.

Думаю, ты не хуже меня знаешь, что подавляющее большинство геев мечтает о "стабильных отношениях с одним постоянным партнером", во всяком случае, так показывают разного рода опросы. Есть ли основания сомневаться в том, что раньше было как-то по-другому, если даже в нашу эпоху всеобщего распада традиционной семьи геи придерживаются вполне традиционных идеалов?

3 часа назад, Dante сказал:

Например, чем? А если вы правы, то зачем тогда промискуитет, если моногамия банально выгодней по затратам. Где логика?

Имелось в виду, что секс с одним партнером вполне заменяем... сексом с другим партнером.

Ты, конечно, прав, что моногамия выглядит более экономной рядом с промискуитетом. Но на самом деле все индивидуально и никогда нельзя сказать наверняка, во что обходится конкретному человеку поддержание этой моногамии. Моногамия обычно идет в паре с отношениями вообще, а это, как известно, чрезвычайно дорогое удовольствие, не только психически, но и финансово. В случае с открытыми отношениями ситуация другая, при чем тут промискуитет?  Они предполагают такую же "работу" (ох, как сейчас все любят это слово) для поддержания отношений в паре, как и любые другие отношения. Просто в них есть терпимость к сексуальному поведению партнера, поскольку основы отношений как-то отделены от статистики по половым контактам.

3 часа назад, Dante сказал:

На практике, нужно ещё:

• искать партнёра
• рисковать здоровьем
• рисковать самоуважением
• напрягаться, чтобы завоевать
• терпеть дискомфорт
• и т.д., т.п.

Да, увы, сплошная головная боль. Зачем так напрягаться, если все равно рано или поздно это кончится.

3 часа назад, Dante сказал:

Так погодите, ваша моногамия искусственная или естественная?  

Это спор о терминах. Я полагаю, что она искусственна, потому что нежелание спать с другими у меня вытекает не из каких-то моральных принципов, а просто из удовлетворенности тем, что имею. Иногда не набрасываешься на еду не потому, что сидишь на диете, а просто потому, что не голоден. А "естественная" моногамия для меня это какие-то принципы, типа я белый и пушистый, принципиально ни с кем не встречаюсь и т.п. Конечно, ты можешь назвать это искусственной моногамией, но, повторюсь, это лишь терминология, а сути это не меняет.

4 часа назад, Dante сказал:

Вот прям +100500 и я не знаю. Лимита пока не видел. Когда увижу скажу...

Я тоже считаю, что исчерпание маловероятно. Только зачем все время на одном члене скакать.

[Кир Aquarius 6 867]

1 час назад, Венцель сказал:

 Если геи в целом не отличаются более "полигамным" поведением, то почему они имеют намного больше партнеров?

Кто тебе сказал? Я, например, не знаю больше партнёров или нет. Тем более намного. У меня просто нет информации.

Цитата

Моногамия обычно идет в паре с отношениями вообще, а это, как известно, чрезвычайно дорогое удовольствие, не только психически, но и финансово.

??? Ну не надо позволять даже любимому человеку так садиться на шею.) Можно весьма экономно вести и моногамную и полигамную жизнь. А можно транжирить на одного себя любимого так, что шведская семья позавидует.))

Цитата

Я полагаю, что она искусственна, потому что нежелание спать с другими у меня вытекает не из каких-то моральных принципов, а просто из удовлетворенности тем, что имею.

Опять же, я со всеми не знаком, но сильно подозреваю, что многие из тех, кто спит с одним и тем же партнёром, делают это потому... что это их вполне устраивает. Они героически не превозмогают свою полигамную сущность и не плачут ночами в подушку под гнётом вековой морали. Да, удовлетворённость. Но не говорит ли это, что тут всё как раз естественно, а не искусственно?)

Изменено 29 октября, 2018 пользователем Кир Aquarius

[sollozapada 4 573]

1 час назад, Венцель сказал:

Если геи в целом не отличаются более "полигамным" поведением, то почему они имеют намного больше партнеров?

Во-первых, не факт. Откуда ты знаешь, сколько партнеров имеет в среднем натурал и какие интрижки он скрывает от жены?

Во-вторых, отсутствие института брака и возможности завести детей делает гомосексуальные союзы менее устойчивыми. К сожалению, многие традиционные семьи держатся только на детях и на юридических последствиях развода (имущество делить не хотят). Номинально они моногамны, а что по-факту никто не знает)

[Венцель 1 503]

24 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Кто тебе сказал? Я, например, не знаю больше партнёров или нет. Тем более намного. У меня просто нет информации.

Нет у вас - есть у ученых. Социологи и сексологи давно занимаются поведением геев и собрали немало данных.

19 минут назад, sollozapada сказал:

Во-первых, не факт. Откуда ты знаешь, сколько партнеров имеет в среднем натурал и какие интрижки он скрывает от жены?

См. выше.

19 минут назад, sollozapada сказал:

Во-вторых, отсутствие института брака и возможности завести детей делает гомосексуальные союзы менее устойчивыми. К сожалению, многие традиционные семьи держатся только на детях и на юридических последствиях развода (имущество делить не хотят). Номинально они моногамны, а что по-факту никто не знает)

Само собой, что гетеро-семьи держатся на имуществе и детях. Но при чем тут семья? речь просто об отношениях, семейных или нет. Факт остается фактом. Гейские отношения более короткие, и вряд ли дело только в детях и браке. Далеко не все геи хотят вступать в брак и тем более иметь детей. Чтобы мыслить категориями брака, надо полностью заимствовать культуру от гетеро. Пока большая часть геев от этого независима, никакие идиотские попытки натянуть на геев гетеросексуальную матрицу с браком и детьми не прокатят.

[sollozapada 4 573]

1 час назад, Венцель сказал:

Социологи и сексологи давно занимаются поведением геев и собрали немало данных.

Что за данные, где эти данные по поводу особой полигамности геев?

[sollozapada 4 573]

1 час назад, Венцель сказал:

Само собой, что гетеро-семьи держатся на имуществе и детях. Но при чем тут семья? речь просто об отношениях, семейных или нет. Факт остается фактом. Гейские отношения более короткие, и вряд ли дело только в детях и браке.

Натуралы тоже не все хотят брака и детей. Но так получается, потому что у них секс может внезапно деторождением окончиться. А дальше "экстренная" свадьба, совместно нажитое и прочие плюшки, которые сложно делить при разводе.

Семья при том, что когда натуралы в браке - они как правило не афишируют свои измены, и никакими опросами социологическими это не выявить в полной мере. То-есть номинально, статистически у них моногамные постоянные отношения, а как по факту - неизвестно. 

Полигамность-моногамность, в отличие от ориентации, это выбор конкретного человека, который определяется множеством факторов - текущей ситуацией, отношением к партнерству, потребностями и степенью их удовлетворенности - много чем. Думаю, соотношение полигамных и моногамных союзов не зависит от ориентации, просто у натуралов с браком, детьми и имуществом больше поводов формально быть вместе, что не мешает им ходить на сторону (незаметно для этой самой статистики).

[Dante 10 331]

10 часов назад, Венцель сказал:

Могут ли люди, действительно безразличные друг к другу, годами жить вместе в открытых отношениях?

Жизнь показывает, что ещё как могут  Классика на гетеронормативном пространстве. Дети есть, отношений вроде и нет.

10 часов назад, Венцель сказал:

Не о мужской, а всего нашего вида.

Так нет для нашего вида таких данных. Человеческий вид стремится к моногамии. У нас даже природа для этого кучу хаков придумала начиная от скрытой овуляции.

10 часов назад, Венцель сказал:

Думаю, ты не хуже меня знаешь, что подавляющее большинство геев мечтает о "стабильных отношениях с одним постоянным партнером", во всяком случае, так показывают разного рода опросы. Есть ли основания сомневаться в том, что раньше было как-то по-другому, если даже в нашу эпоху всеобщего распада традиционной семьи геи придерживаются вполне традиционных идеалов?

Ты прав, какие-то геи и правда придерживаются. Но если сравнивать, то геи куда дальше стоят от моногамии, чем остальные.

10 часов назад, Венцель сказал:

Но соглашусь, выразился туманно. "Интеллектуальные ощущения" в приоритете не рядом с самим сексом, а самим фактом наличия дополнительных партнеров.

Вчера вот говорил с молодым человеком на эту тему. Его мнение было и согласен и нет. На своём опыте он показал, что для него много секса проще, чем интеллектуальные ощущения, потому что для второго нужно ещё иметь прокаченный интеллект. Собственно к чему это я. Ни первый ни второй тезис не являются аксиомами -- это варианты.

10 часов назад, Венцель сказал:

Имелось в виду, что секс с одним партнером вполне заменяем... сексом с другим партнером.

Беседа с одним человеком, вполне заменяется беседой с другим. Внимание вопрос: почему тогда мы предпочитаем беседовать с друзьями и сокращать контакты с незнакомцами?! Суть аналогии: "возможность" !== "простота реализации"

10 часов назад, Венцель сказал:

Но на самом деле все индивидуально и никогда нельзя сказать наверняка, во что обходится конкретному человеку поддержание этой моногамии.

Есть объективные критерии, которые не зависят от конкретных людей. Есть субъективные. Среди объективных критериев -- время, требуемое на знакомства. Среди субъективных эмоциональные затраты. Но тут тоже не так просто. Промискуитет требует особой конфигурации психики, развитого похуизма, а за это надо платить чем-то другим. Понимаете? Просто так нельзя взять и получить эти качества, их нужно чем-то компенсировать.

10 часов назад, Венцель сказал:

Моногамия обычно идет в паре с отношениями вообще, а это, как известно, чрезвычайно дорогое удовольствие, не только психически, но и финансово.

Это если партнёр инвалид или приживала.

10 часов назад, Венцель сказал:

Просто в них есть терпимость к сексуальному поведению партнера, поскольку основы отношений как-то отделены от статистики по половым контактам.

Терпимость к секс. поведению есть в любых отношениях. Однако отличие в том, что мы это не называем словом: "нормально". То есть мы понимаем ситуацию, но явление считаем нежелательным. На текущий момент данная стратегия мне лично нравится больше... Учитывая все факторы.

10 часов назад, Венцель сказал:

Я полагаю, что она искусственна, потому что нежелание спать с другими у меня вытекает не из каких-то моральных принципов, а просто из удовлетворенности тем, что имею.

Как по мне моральные принципы -- это и есть искусственность. То есть это попытка придумать поведение без оснований. А вот если вы моногамны по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам, то это и есть естественность. Так что это не спор о терминах, а спор о сути. Мне выгодно придерживаться моногамного поведения по причинам, что:

• секс с одним человеком не становится хуже от многократных повторений
• нет надобности кого-то искать
• нет надобности врать партнёру
• нет надобности беспокоится о здоровье (как правило ничего такого не подцепишь)
• можно все усилия потратить ради одного человека -- это эффективнее, чем играться с 2-3.

Есть люди, которым выгодна другая стратегия, и у них на это есть свои причины. Но говорить, что они от этого "совершенней"... сомнительно. Если только не рассматривать конкретный случай. Если стратегия ведёт к процветанию -- она выгодна, если нет -- не выгодна.

11 часов назад, Венцель сказал:

Только зачем все время на одном члене скакать.

А зачем скакать на другом? Я видел много членов парней и могу заявить, что в целом они мало чем отличаются. Обоснуйте выгоду скакания на 2-10 членах?

9 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Они героически не превозмогают свою полигамную сущность и не плачут ночами в подушку под гнётом вековой морали. Да, удовлетворённость. Но не говорит ли это, что тут всё как раз естественно, а не искусственно?)

Совершенно верно... ничего превозмогать не приходится. Ну разве что иногда!

[Венцель 1 503]

В 30.10.2018 в 08:34, Dante сказал:

Жизнь показывает, что ещё как могут  Классика на гетеронормативном пространстве. Дети есть, отношений вроде и нет.

Гетеро это само собой, а вот геи? Если один не зависит от другого финансово или даже не живут вместе, какой смысл поддерживать отношения, когда наступило безразличие? если такой долгий союз имеет место быть, значит, что-то держит. Как-то общался с мужиком, который 11 лет живет со своим партнером в открытом союзе. Я его спросил, любит ли он своего партнера, а он сказал, что прям "любви" как в книжках он к нему он не испытывает, но тот - его лучший друг, они прекрасно ладят, и эти отношения на какие-то другие он не променяет.

В 30.10.2018 в 08:34, Dante сказал:

Так нет для нашего вида таких данных. Человеческий вид стремится к моногамии. У нас даже природа для этого кучу хаков придумала начиная от скрытой овуляции.

"Скрытая овуляция" не прерогатива человека. Да, трудно сказать определенно, моногамен человек или полигамен. Но одно можно сказать точно: он точно ни моногамен, ни полигамен на 100%. И сочетает обе тенденции. А это значит, что если человек и не стремится совокупляться со всеми доступными самками, как в полигамных видах, то во всяком случае предусматривает для себя возможность иметь несколько партнеров и выходить за пределы своей пары. Формальная моногамия в виде единственной законной жены известна страшно давно, но это никогда не означало отсутствия любовниц и наложниц, даже в моногамных культурах.

В 30.10.2018 в 08:34, Dante сказал:

Но если сравнивать, то геи куда дальше стоят от моногамии, чем остальные.

Я в общем-то об этом и талдычу тут. Фактическое поведение сильно отличается от идеалов. Так не лучше ли иногда скорректировать принципы, чем менять реальность?

В 30.10.2018 в 08:34, Dante сказал:

В 29.10.2018 в 21:32, Венцель сказал:

 

Вчера вот говорил с молодым человеком на эту тему. Его мнение было и согласен и нет. На своём опыте он показал, что для него много секса проще, чем интеллектуальные ощущения, потому что для второго нужно ещё иметь прокаченный интеллект. Собственно к чему это я. Ни первый ни второй тезис не являются аксиомами -- это варианты.

Речь, конечно, не только о чем-то интеллектуальном. А просто о том, что с кем-то очень хорошо. Можно говорить или молчать часами, понимать друг друга с полуслова, делить какие-то интересы, иметь общие занятие и т.д. Для меня тоже секс намного проще.

В 30.10.2018 в 08:34, Dante сказал:

Беседа с одним человеком, вполне заменяется беседой с другим. Внимание вопрос: почему тогда мы предпочитаем беседовать с друзьями и сокращать контакты с незнакомцами?! Суть аналогии: "возможность" !== "простота реализации"

Ну, ты сравнил, тоже мне... Знаешь ведь, что найти секс намного проще, чем друга. Конечно, когда есть один партнер, то поиски другого это лишняя трата ресурсов. Но душевная беседа у тебя может быть в жизни лишь с парой человек, а парней, с которыми хорошо в постели, огромное количество.

В 30.10.2018 в 08:34, Dante сказал:

Есть объективные критерии, которые не зависят от конкретных людей. Есть субъективные. 

У меня такое впечатление, будто ты споришь с кем-то, кто отстаивает преимущества промискуитета. Я во всем с тобой согласен, когда ты говоришь о минусах такого поведения. Но, сорри, речь-то об открытых отношениях. Это из другой оперы.

В 30.10.2018 в 08:34, Dante сказал:

Это если партнёр инвалид или приживала.

Ой, да ладно... Даже если посчитать, расходы на амортизацию отношений выливаются в кругленькую сумму. Например, подарки. Как минимум пару раз в год. А совместные походы в кино/жрать? Я уж не говорю о каких-то поездках. Например, вдруг мой теоретический партнер захочет в отпуск улететь... допустим, во Францию. У меня на это бабла нет, или мне не хочется. Я что, должен его послать, или сказать, что, мол, езжай сам? Или выкинешь кучу своих денег, или испортишь отношения. Двое человек, если они живут вместе, потребляют больше воды, газа и электричества. А если совместно покупают продукты, то уже нельзя ограничиться только той суммой, которой хватало на одинокую жизнь. Придется считаться со вкусами и хотелками партнера, покупать что-то новое. А транспорт, например, бензин? Завозить на работу, забирать с работы, или просто ездить туда, куда в одиночку никогда не ездил. Большие расстояния, больше денег. Только на первый взгляд это маленькие затраты. Но в сумме выходит очень много. Если между партнерами классовые различия, для более бедной стороны это может кончится финансовым провалом. Потому что если тебе дарят комп, то ты в ответ горшок и воздушный шарик уже не подаришь.

В 30.10.2018 в 08:34, Dante сказал:

Терпимость к секс. поведению есть в любых отношениях. Однако отличие в том, что мы это не называем словом: "нормально". То есть мы понимаем ситуацию, но явление считаем нежелательным. На текущий момент данная стратегия мне лично нравится больше... Учитывая все факторы.

Кто "мы"? Николай Вторый?

В 30.10.2018 в 08:34, Dante сказал:

Так что это не спор о терминах, а спор о сути.

Если выбирать между промискуитетом и моногамией, то вторая однозначно лучше и выгоднее. Но, повторюсь, не о промискуитете речь. Если ты в открытых отношениях, это не значит, что находишься в постоянном поиске и врешь партнеру. Все эти твои пункты действуют точно так же (хотя со здоровьем хуже). Ты не должен кого-то искать, не бросаешь секс с партнером, не врешь, потому что о других контактах на стороне можно и нужно не врать, не разбрасываешься на отношения с другими (кроме секса), потому что уже имеешь одного партнера. Разница в том, что можно "легально" позволить себе сексуальные приключения на стороне без необходимости врать и скрывать. У тебя может не быть такой потребности - окей. Но дверь всегда открыта, и если вдруг сильно приспичит, - это не приведет к разрыву.

В 30.10.2018 в 08:34, Dante сказал:

А зачем скакать на другом? Я видел много членов парней и могу заявить, что в целом они мало чем отличаются. Обоснуйте выгоду скакания на 2-10 членах?

Ты программист, да?

Обосную, если обоснуешь диапазон 2 - 10. Почему не 2 - 15?

[Dante 10 331]

17 минут назад, Венцель сказал:

Обосную, если обоснуешь диапазон 2 - 10. Почему не 2 - 15?

Это фигура речи, не более не менее. Жду обоснования.

17 минут назад, Венцель сказал:

И сочетает обе тенденции

Вот соглашусь тут на 100%  Тогда, зачем же одной стратегии отдавать предпочтение?  

17 минут назад, Венцель сказал:

Даже если посчитать, расходы на амортизацию отношений выливаются в кругленькую сумму.

Какие это расходы?!!!

17 минут назад, Венцель сказал:

Например, подарки

Обычно подарки остаются в семье, и их не так много. В результате растрат тут почти, что 0. Другое дело, сравните это подарки любовникам. Подарок не остаётся в семье, и деньги реально тратятся.

17 минут назад, Венцель сказал:

Так не лучше ли иногда скорректировать принципы, чем менять реальность?

Дык, я тоже не хочу реальность менять  Но однозначно свободные отношения !== идеальная стратегия для многих людей.

17 минут назад, Венцель сказал:

Завозить на работу, забирать с работы, или просто ездить туда, куда в одиночку никогда не ездил.

Вы какие-то тут дикости говорите ей богу.... Мне даже аргументировать нечем  Может кто подсобит?  По вашему муж и жена или муж + муж это рабы какие-то... 

17 минут назад, Венцель сказал:

Кто "мы"? Николай Вторый?

Мы -- это пара.

17 минут назад, Венцель сказал:

Знаешь ведь, что найти секс намного проще, чем друга. Конечно, когда есть один партнер, то поиски другого это лишняя трата ресурсов. Но душевная беседа у тебя может быть в жизни лишь с парой человек, а парней, с которыми хорошо в постели, огромное количество.

А по моему очень точное сравнение, которое демонстрирует слабость тезиса: лёгкость о которой вы говорите "кажущаяся". Об этом я и говорю. Не стоит уходить в обсуждение сравнения. Идеальных сравнений нет. Лучше про суть.

17 минут назад, Венцель сказал:

Но дверь всегда открыта, и если вдруг сильно приспичит, - это не приведет к разрыву.

Хорошо, я понял твою позицию. То есть промискуитет не равно свободные отношения. Согласен. Но тогда, позволь заметить, что "если вдруг сильно приспичит, - это не приведет к разрыву." -- возможно не только в свободных отношениях, но и в моногамных отношениях.

При этом лично меня не устраивает легальная возможность иметь контакты на стороне. Мне это не выгодно.

[sollozapada 4 573]

20 минут назад, Венцель сказал:

Разница в том, что можно "легально" позволить себе сексуальные приключения на стороне без необходимости врать и скрывать. У тебя может не быть такой потребности - окей. Но дверь всегда открыта, и если вдруг сильно приспичит, - это не приведет к разрыву.

Ну это бы и натуралам некоторым не помешало.

Ты все логично и грамотно расписываешь, в принципе, если обоих устраивает - свободные отношения не несут в себе ничего плохого сами по себе. 

Последствия могут быть болезненны только. Года два с половиной назад мы расстались с партнером. Потом сошлись вроде как обратно через пару месяцев, но именно в свободных отношениях. Мы как бы были вместе, но жили отдельно, не ревновали друг-друга, честно рассказывали о своих приключениях. Но все хорошо было пару месяцев, пока ни я, ни он не привязывались к "побочным" партнерам, а просто искали секса и разнообразия. Но как-то я с мальчиком одним познакомился, вроде пару раз погуляли-переспали, а потом стал привязываться к нему, как-то он все чаще у меня стал оставаться, и незаметно переехал. И, в итоге, Степан мне выносил мозг, что мы так не договаривались, мальчик этот выносил мозг, что я со Степаном чаще чем с ним общаюсь. А я зассал, опыта в этих бурях страстей у меня нет, как вести себя не знаю, и тупо пустил все на самотек, чтобы решилось само собой. Ну они там подрались, потом мальчик, естественно, свалил, а Степан вернулся жить моногамно...

Мы уже больше 6 лет вместе, и нет какой-то страсти и книжной любви, именно дружба и очень много общего. Говорили несколько раз после этого о свободных отношениях, даже на Хорнете регились. Но, дальше переписки дело ни у кого не зашло (во всяком случае у меня точно). В теории свободные отношения звучат хорошо, на практике - черти что выходит. Наверно для них надо уметь относиться к людям, как к мясу. Ну пока партнеры попадались, которые не сильно цепляли, просто время провести - получалось так жить. Ну потрахались, да разошлись, со Степаном еще потом это обсудили, и все довольны. Но вот попался мальчик, который "зацепил" и с которым захотелось не просто переспать для разнообразия, а проводить вместе много времени - и гладкая теория свободных отношений сдулась, не работает, нужно выбирать. 

И, мне кажется, если мы сейчас опять вернемся к модели свободных отношений, такой простой и логичной в теории - все закончится так же. Кто-то, рано или поздно, заинтересуется своим очередным партнером больше, чем просто для секса и времяпровождения, это не контролируется, это эмоции. 

[Венцель 1 503]

15 минут назад, Dante сказал:

Это фигура речи, не более не менее. Жду обоснования.

Так вот, "скакать не только на одном члене" это тоже всего лишь фигура речи.

15 минут назад, Dante сказал:

Обычно подарки остаются в семье, и их не так много. В результате растрат тут почти, что 0. Другое дело, сравните это подарки любовникам. Подарок не остаётся в семье, и деньги реально тратятся.

А если я дарю теоретическому партнеру какое-нибудь собрание сочинений Ленина, от которого он без ума, а мне оно даром не нужно? Чистой воды растрата, и что толку, если эта макулатура будет валяться в "семье".

17 минут назад, Dante сказал:

Вы какие-то тут дикости говорите ей богу.... Мне даже аргументировать нечем  Может кто подсобит?  По вашему муж и жена или муж + муж это рабы какие-то... 

Тепло, на самом деле. Достаточно обратить внимание на то, что отношения в обыденном языке очень часто сравнивают с "работой". "Работать над отношениями", "брак это каждодневный труд" и т.д. Да ещё и метафоры строительства: "Дом 2: мы строим свою любовь!".

20 минут назад, Dante сказал:

Хорошо, я понял твою позицию. То есть промискуитет не равно свободные отношения. Согласен. Но тогда, позволь заметить, что "если вдруг сильно приспичит, - это не приведет к разрыву." -- возможно не только в свободных отношениях, но и в моногамных отношениях.

Я с этим совершенно согласен. Но открытые отношения (я избегаю прилагательного "свободные", думаю, что "открытый" подходит больше - "свободные" это скорее про полиаморию) исходят из того, что такая ситуация возможна и вполне естественна.

То есть "мы (говоря от имени потенциальной пары) понимаем, что у нас обоих возможны сексуальные желания к кому-то ещё, что не всегда мы можем удовлетворить друг друга сексуально, что иногда мы можем захотеть чего-то нового и т.д. Но мы ценим наш союз больше, чем полную монополию друг на друга, и не хотим, чтобы наши отношения зависели от сиюминутных желаний. И для этого предоставляем друг другу определенную свободу, уважая сексуальность друг друга".

"Строгая моногамия" как бы не принимает этого в расчет, поэтому измена сразу вызывает замешательство и охлаждение. Как так, этого не должно было случиться! В открытом союзе под изменой понимается нечто другое. Секс - ещё не измена, но если ты пошел с ним в кино или остался ещё раз на ночь - вот это измена.

[sollozapada 4 573]

4 минуты назад, Венцель сказал:

Секс - ещё не измена, но если ты пошел с ним в кино или остался ещё раз на ночь - вот это измена.

Получается дофига ограничений в этих "свободных" отношениях. В кино не ходи, второй раз не встречайся, в губы не целуйся, суй не больше чем на полшишки.

Не, не работает это. Я ж говорю, только если относишься к людям как к мясу и все партнеры будут так же относиться.

[Венцель 1 503]

6 минут назад, sollozapada сказал:

И, мне кажется, если мы сейчас опять вернемся к модели свободных отношений, такой простой и логичной в теории - все закончится так же. Кто-то, рано или поздно, заинтересуется своим очередным партнером больше, чем просто для секса и времяпровождения, это не контролируется, это эмоции. 

Не контролируются эмоции и в моногамном союзе, так что разницы особой нет.

Я понимаю твою историю. Это действительно бич многих открытых отношений: привязанность к "побочным" партнерам. Когда-то читал большую англоязычную статью о том, как пары решают этот вопрос. Чаще всего нельзя оставаться на ночь или встречаться ещё раз. Здесь есть своя логика. Ты с этим мальчиком не только занимался сексом, а ещё и гулял и спал. А мало что сближает так, как совместный сон. Ничего удивительного, что ты привязался.

И да, не всем подходит такая форма отношений, это очевидно. На мой взгляд, она хорошо работает у разного рода, скажем так, нердов и фриков. То есть людей интеллектуального труда, часто эгоцентричных и не совсем социально адаптированных, может быть даже замкнутых. У кого мышление превалирует над чувствами, тот спокойно будет относиться к таким связям и они не изменят его привязанности к партнеру. Ну или если ты филозаф и живешь немного в другом мире, то тем более будет плевать, что там происходит в мире этих жалких людишек.

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Получается дофига ограничений в этих "свободных" отношениях. В кино не ходи, второй раз не встречайся, в губы не целуйся, суй не больше чем на полшишки.

Дофига? А отношений без ограничений вообще не бывает, иначе это вообще не отношения. Даже чисто дружеские отношения предполагают, что если друг зовет тебя куда-нибудь пойти или ему помочь, а ты как раз собирался поразвлечься в компании каких-то посторонних типов, то ты поедешь к нему и поможешь. Потому что дружба. Потому что это ценно. Потому что не можешь делать все, что хочешь, иначе все провафлишь.

Вот в каких же ты "отношениях", если с партнером на стороне хочешь ещё и по кинам ходить?

[sollozapada 4 573]

6 минут назад, Венцель сказал:

И да, не всем подходит такая форма отношений, это очевидно. На мой взгляд, она хорошо работает у разного рода, скажем так, нердов и фриков. То есть людей интеллектуального труда, часто эгоцентричных и не совсем социально адаптированных, может быть даже замкнутых. У кого мышление превалирует над чувствами, тот спокойно будет относиться к таким связям и они не изменят его привязанности к партнеру. Ну или если ты филозаф и живешь немного в другом мире, то тем более будет плевать, что там происходит в мире этих жалких людишек.

Ой, у нердов, фриков хиккикамори и прочих филозафов чаще всего проблемы с поиском партнеров вообще и они, как правило, на самообслуживании. Причин тому много - это и низкие коммуникативные способности, и социофобия, и презрительное отношение к окружающим, и в принципе нежелание искать себе партнеров из тупых человеков, да и что греха таить, часто весьма нетоварный внешний вид тоже этому способствует. Поэтому, говоря о подобных персонажах, не думаю, что они массово практикуют свободные отношения. В принципе, они редко практикуют отношения)))

Правда, вот в теории все очень хорошо, на практике херня какая-то получается. Это вот попытка одной задницей на двух стульях усесться. Вроде как и постоянные отношения, вроде как и легально ипусь со всеми подряд. За все надо платить в этой жизни, так не бывает. Если у тебя и у твоего партнера такой психотип, что вам важны и нужны постоянные отношения, то эта потребность с большой долей вероятности может неожиданно и неподконтрольно тебе возникнуть в отношении какого-то очередного "побочного" партнера, как у меня было. А если нет потребности в отношениях - так зачем они, хоть и "свободные". которые, по факту, оказывается, имеют массу ограничений? Просто знакомишься-встречаешься для секса, так и пишут, что интересует только секс, богатый внутренний мир, прогулки под Луной и отношения не нужны.

[Dante 10 331]

25 минут назад, Венцель сказал:

Так вот, "скакать не только на одном члене" это тоже всего лишь фигура речи.

"скакать на одном члене" === постоянный партнёр? Если да, то я вас верно понял. Тогда и вы потрудитесь понять мой вопрос. Я спрашиваю: в чём выгода от нескольких сексуальных партнёров?

28 минут назад, Венцель сказал:

А если я дарю теоретическому партнеру какое-нибудь собрание сочинений Ленина, от которого он без ума, а мне оно даром не нужно? Чистой воды растрата, и что толку, если эта макулатура будет валяться в "семье".

А если кирпич на голову упадёт, то наша дискуссия уйдёт в неизведанный лес абсурда. Хотелось бы ближе к сути, а мы отходим от реальности к каким-то мифическим ситуациям. Подарки присутствуют, но они никогда не являются ни целью, ни самоцелью. Финансовый профиль пары вычисляется совсем иначе.

30 минут назад, Венцель сказал:

Но открытые отношения (я избегаю прилагательного "свободные", думаю, что "открытый" подходит больше - "свободные" это скорее про полиаморию) исходят из того, что такая ситуация возможна и вполне естественна.

И при этом совершенно ДОПУСТИМА. А в моей формулировке -- такая ситуация:

• Возможна
• Естественна
• Но не допустима

В этом и разница.

34 минуты назад, Венцель сказал:

В открытом союзе под изменой понимается нечто другое.

Я не нахожусь в открытом союзе, но под изменой понимаю совершенно другое. Так что нет.

[sollozapada 4 573]

25 минут назад, Венцель сказал:

Вот в каких же ты "отношениях", если с партнером на стороне хочешь ещё и по кинам ходить?

Не, а с предыдущими "побочными" партнерами как раз не очень хотел и даже когда звали, предпочитал вечер провести в компании Степана. Ну так, вечером посидеть, ночью полежать - не более. Кстати, у нас не было ограничений по количеству подходов к этому сексуальному шведскому столу, у нас было по 3-4 партнера для секса, с которыми мы периодически встречались неоднократно (не одновременно со всеми в смысле).

А тут вот зацепил мальчуган, знаешь. И хотелось с ним больше времени проводить. 

Я к чему. Если в принципе в характере есть свойство "цепляться" за людей (ну ведь как-то ты с "основным" партнером зацепился), то скорее всего, рано или поздно, "зацепишься" и за кого-то из "побочных" партнеров. И вся концепция СвобОтно пойдет по звезде)))

[Венцель 1 503]

1 минуту назад, Dante сказал:

"скакать на одном члене" === постоянный партнёр? Если да, то я вас верно понял. Тогда и вы потрудитесь понять мой вопрос. Я спрашиваю: в чём выгода от нескольких сексуальных партнёров?

От нескольких сексуальных партнеров, когда уже есть один любимый и постоянный - никакой. Когда партнера нет - выгода очевидна. Я, например, себя страхую на тот случай, если бросит один из них. Но это специфическая ситуация и не очень приятная, скажем так, не от хорошей жизни.

Да, у некоторых может быть такой вариант, что они имеют нескольких партнеров для осуществления каких-то редких фетишей. Если парень не фанат садомазо или копрофагии, то почему бы не встречаться время от времени с профессиональным гурманом и единомышленником.

А так выгода в стабильных отношениях может быть только от ни к чему не обязывающих встреч на секс. Захотелось нового - глотнул и живешь дальше.

9 минут назад, Dante сказал:

Финансовый профиль пары вычисляется совсем иначе.

Хорошо, верю.

10 минут назад, Dante сказал:

И при этом совершенно ДОПУСТИМА. А в моей формулировке -- такая ситуация:

• Возможна
• Естественна
• Но не допустима

В этом и разница.

Окей.

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Я к чему. Если в принципе в характере есть свойство "цепляться" за людей (ну ведь как-то ты с "основным" партнером зацепился), то скорее всего, рано или поздно, "зацепишься" и за кого-то из "побочных" партнеров. И вся концепция СвобОтно пойдет по звезде)))

Концепция-то никуда не пойдет, а вот конкретные отношения пойдут, конечно. Увы, это не физика, чтобы теории всегда железно работали и всем одинаково подходили. Думаю, у открытых отношений шанс распасться ничуть не больше, чем у моногамных.

[Dante 10 331]

5 минут назад, Венцель сказал:

Когда партнера нет - выгода очевидна.

Когда нет партнёра -- как этот кейс относится к теме беседы?

5 минут назад, Венцель сказал:

Я, например, себя страхую на тот случай, если бросит один из них. Но это специфическая ситуация и не очень приятная, скажем так, не от хорошей жизни.

То есть "очередь". Честно говоря не люблю с такими парнями водиться. Они тебя всегда держат в списке то на первых ролях, то на запасных. Хорошо, если бы они явно сказали правду. Так нет. Они всегда врут. В результате ты думаешь: вроде говорит да, а делает нет. Вообщем... люблю их до желания разбить морду  

5 минут назад, Венцель сказал:

Если парень не фанат садомазо или копрофагии, то почему бы не встречаться время от времени с профессиональным гурманом и единомышленником.

Ага, то есть восполнение особых форм сексуальной деятельности. Ну тут допустим согласен. Но тогда... какого называть такой формат отношений идеальным, если по сути он нужен только людям со спец. особенностями? Как бы аргумент +, но он говорит в пользу того, что это явно не универсальный подход. 

5 минут назад, Венцель сказал:

Захотелось нового - глотнул и живешь дальше.

Психологи на этом моменте улыбнутся, и спросят: что значит хотеть НОВОГО.  И тут мы снова приходим к особой форме фетиша -- секс с незнакомцем. Но это уже почти что... сами понимаете.

[sollozapada 4 573]

5 минут назад, Венцель сказал:

Концепция-то никуда не пойдет, а вот конкретные отношения пойдут, конечно. Увы, это не физика, чтобы теории всегда железно работали и всем одинаково подходили. Думаю, у открытых отношений шанс распасться ничуть не больше, чем у моногамных.

Ну вот в моем случае они не распались, просто обратно вернулись в моногамные.

Ну это все так, точно, не физика) В таких вопросах достаточно сказать "мне кажется, я считаю, как правило, опыт показывает" - и ведь фиг оспоришь. А, с другой стороны, иных аргументов то и быть не может, кроме того, что кому кажется и у кого какой опыт. Ну максимум "статистика" из разряда "у Иванова жена имеет 10 любовников, а у Петрова ни одного, верна мужу, а в среднем обе они бл*ди".

[Венцель 1 503]

25 минут назад, Dante сказал:

Когда нет партнёра -- как этот кейс относится к теме беседы?

Сам же спросил "какая выгода иметь нескольких партнеров". Я и ответил.

26 минут назад, Dante сказал:

То есть "очередь". Честно говоря не люблю с такими парнями водиться. Они тебя всегда держат в списке то на первых ролях, то на запасных. Хорошо, если бы они явно сказали правду. Так нет. Они всегда врут. В результате ты думаешь: вроде говорит да, а делает нет. Вообщем... люблю их до желания разбить морду  

А с другой стороны, как "такой парень" может понять, что и он у тебя не в "очереди"? Так что войди в положение. Это, конечно, очень мило, всем доверять, встречаться только с одним, вкладываться в него, но на самом деле никогда не знаешь, в какой момент тебя пошлют на три буквы.

27 минут назад, Dante сказал:

Ага, то есть восполнение особых форм сексуальной деятельности. Ну тут допустим согласен. Но тогда... какого называть такой формат отношений идеальным, если по сути он нужен только людям со спец. особенностями? Как бы аргумент +, но он говорит в пользу того, что это явно не универсальный подход. 

Универсальных подходов нет вообще.

А идеальным я считаю такой формат вот почему: в таких парах партнеры постоянно подвергаются соблазнам разрушить свой союз, но, тем не менее, остаются вместе. А это значит, что они достигли высокого уровня гармонии. Во многих вещах. И во взгляде на отношения, и просто в совместной жизни, и в интеллектуальной сфере. И никакой периодический секс на стороне не может этого поколебать. Разве это не прекрасно?