Пётр I и его реформы

[Венцель 1 502]

В 16.05.2019 в 13:57, ElijahCrow сказал:

Цитата

Распространение грамотности и развитие школьного образования вело к росту интереса к книге, к спросу на определенный круг изданий. В XVII в. книгопечатание сделало большие успехи: вышло 483 книги (в XVI в. их было всего 14).

Цитата

И что? Посмотри на наименования. Там большая часть это церковные книги. Причем все это писалось неудобоваримым языком, который большей части населения был бы просто непонятен.

В 16.05.2019 в 13:57, ElijahCrow сказал:

Печатная книга в XVII в. способствовала просвещению.

Есть цифры в твоем любимом учебнике, как именно это "способствовало просвещению"? И какому просвещению? По-церковнославянски или по-русски? Только Петр стал напирать на использование нормального русского языка.

В 16.05.2019 в 13:57, ElijahCrow сказал:

Вышли в свет и другие книги светского содержания — «Соборное уложение» (1649), «Учение и хитрость ратного строения» Вальтхаузена (1647), поэтический сборник «Псалтирь рифмотворная» Симеона Полоцкого (1680), «Букварь» Кариона Истомина (1696).

Ну ты понимаешь, что это все можно на пальцах одной руки поместить?  СУ и военный устав тупо печатали по команде сверху для чиновников. Отсталая по меркам Европы Польша производила десятки и сотни наименований разной продукции, от словарей до стихов на каждую актуальную тему. То есть "успешно развивающейся" России даже до отсталого славянского соседа было ещё 200 лет переть такими темпами.

В 16.05.2019 в 13:57, ElijahCrow сказал:

В Посольском приказе развернулась работа по переводу иностранных книг.

Любая аудитория иностранных книг в России была ограничена примерно до нескольких сотен человек, это максимум. Практически все они находились в Москве, если не сказать конкретнее: в Кремле. Интересен вопрос, зачем вообще ПП переводил иностранные книги. А делал он это в основном для внуреннего пользования. Это 100% известно относительно польских книг. Подчеркивали и отмечали на полях все места, где что-то говорилось плохого про русских, потом это переводили и передавали начальству для доклада.

В 16.05.2019 в 13:57, ElijahCrow сказал:

Постепенно растет уровень грамотности населения.

Нет цифр. Если в Европе были грамотны как правило все дворяне и все мещане с духовенством, то в России дворянство должно было учиться только начиная с Петра. Если растет количество чиновников, то, ессно, автоматически больше грамотных, как и с попами. Но какие это цифры? Просто несравнимо с другими странами. Всюду говорят про "бюрократию", но сколько было этой бюрократии как-то не говорят. Даже при Петре уже в конце царствования чиновников всех центральных коллегий было не больше 3000 человек. Про разные школы и даже один "псевдовуз" тоже забавно. Для огромной страны школы на 100 -200 человек это нелепость. Причем надо смореть, какая ам была программа. К европейскому образованию и практической деятельности это все вообще никакого отношения не имело. Максимум могли научить латыни, тогда как в Европе уже во всю использовали французский, а в России были в основном немцы и голландцы.

 

В 16.05.2019 в 14:24, ElijahCrow сказал:

Маленькие циферки: в 1546 году в Великом Новгороде было порядка 35 тысяч жителей. В 1617 - 527 горожан. Восстановлена численность населения на уроне середины XVI века только в конце 1920-х годов...

Тут ещё лично Грозный постарался, как минимум относиельно Новгорода. 

 

[Венцель 1 502]

ИМХО, все-таки правы те, кто говорит, что ближе всего к России была Турция. Все очень похоже складывалось. Что Петр сделал, так это спас Россию от похожей участи. Понял, что если выживать и прогрессировать, то только с Европой, иначе нельзя. Не было других вариантов. Есть данные по грамотности и лиературе до Петра, и там все не ак кошмарно, то есть не каменный век и явно не Средневековье. Но связи с действительными потребностями страны - никакой. Изолированная культура, которая не могла влиться в семью других народов и использовать чужие достижения. Мне кажется, чо если уж кидать какашками, то скорее не в Петра, а его преемников. 

[Венцель 1 502]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Причём до такой степени, что ещё лет сто она меняла императоров по своему усмотрению.

Мужик вел войну 21 год, трудно чего-то другого ожидать.

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Непомерная нагрузка на страну. До 70 % ВВП, а то и больше.

Это нормально для всех европейских стран Нового времени, кроме Англии и Нидерландов, возможно. Львиная доля доходов бюджета уходила на армию и крепости. Людовик 14 занимался ем же, не говоря уж о Карле 12.

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Отметим ещё смену наёмной армии на рекрутируемую. Стрельцы служили за жалование и привилегии, рекруты, как рабы, за пайку.

Это миф. Наемной армии в России практически не существовало. Стрельцы в конце 17 веке составляли уже небольшую часть армии, половина была из полков "нового строя". Дворяне и дворянская конница вообще служили принудительно, практически под угрозой лишения имущества, а на войну приводили боевых холопов. Кроме того, стрельцы это не наемники, а целая социальная группа. Так просто с улицы стрельцом не станешь, это почти сословие.

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Более ста видов проступков в петровской армии могли закончится казнью для солдата.

Тоже миф. Практически при Петре сократилось количество смертных казней. Звучит нелепо, но это так. Он предпочитал ссылать людей на каторгу и на заводы, чтобы по максимуму использовать материал. Били, клеймили, но убивали не так часто. Кроме того, что касается военных уставов, то он заимствовал западный опыт.

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

За одно сжёг Могилёв за помощь шведам.

Чо же ему сделал литовский город Могилев? Или речь идет о гетманской столице Батурине, в котором была куча запасов и которые нужно было уничтожить, чтобы не досталось шведам?

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Много можно дальше говорить и про количество костей, на которых построен Петербург

Говорить можно, но бессмысленно. Ибо нет никаких цифр, подтверждающих эти пресловутые кучи костей. В сущноси, очередной миф.

[ElijahCrow 2 737]

15 минут назад, Венцель сказал:

Причем все это писалось неудобоваримым языком, который большей части населения был бы просто непонятен.

Ага, большей части современного населения 

17 минут назад, Венцель сказал:

Ну ты понимаешь, что это все можно на пальцах одной руки поместить?  

Знаешь, с 14 изданий до 400 с чем-то там - это впечатляющий рост. И да, конечно, если сравнивать с Европой - это мало. Но это не значит, что "не было вообще ничего", не было "ни школ, ни системы образования вообще, а читать и писать, да и то по пальцам и по слогам мог только царь-государь"

19 минут назад, Венцель сказал:

Любая аудитория иностранных книг в России была ограничена примерно до нескольких сотен человек, это максимум. Практически все они находились в Москве, если не сказать конкретнее: в Кремле.

Не совсем так. Вообще по сословиям грамотность оценивается так: белое духовенство - 100% грамотных, купечество (в целом торгово-промышленный класс) - от 75 до 96% грамотных, монашество - 75%, дворяне - 65%, горожане - 43%. Насчет крестьян не очень понятно, оценивают по-разному. В целом от 23 до 50 % населения грамоту знало. И да, конечно, уровень этой грамотности с Европой не сравнить. Но оно особо и не поменялось и Петровских реформ. Теперь конкретно про бюрократию. 

Цитата

 

 По данным Н. Ф. Демидовой, в 90-е гг. в центральных учреждениях работало 2739 думных, приказных дьяков и подьячих, в местных учреждениях — 4657 человек. Кроме них были еще и так называемые площадные подьячие.  

 

Т.е. уже намного больше чем "3000 человек". 

Теперь про "огромную страну" - население русского государства того времени - около 11 миллионов человек. Во всей Европе тогда жило 170 миллионов человек. Во Франции жило народу в два раза больше. При этом в России городского населения было куда меньше, было куда меньше городов и сами они были меньше чем в развитых европейских странах.

 

Никто ведь не отрицает, что мы отставали. И отставали сильно. У нас очень многие процессы протекали медленнее. Медленнее шло развитие. 

43 минуты назад, Венцель сказал:

Тут ещё лично Грозный постарался, как минимум относиельно Новгорода. 

Постарался, да. Но я тут шире беру - в целом у нас с эпохи Грозного до конца Смутного времени происходит очень много кризисных явлений. 

[Венцель 1 502]

5 минут назад, ElijahCrow сказал:

Ага, большей части современного населения 

51 минуту назад, Венцель сказал:

Ну я же не совсем дебил  Если бы перегруженный церковнославянским язык был так понятен, Петр бы потом не требовал писать "простым русским языком", "как в приказах". Советую кстати почитать что-нибудь, того же Симеона Полоцкого или Медведева. И сравнить со стилем самого Петра, например.

7 минут назад, ElijahCrow сказал:

Т.е. уже намного больше чем "3000 человек". 

 

Если ты обраил внимание, у меня данные только про центральные коллегии. Так что ты мне не противоречишь.

 

[ElijahCrow 2 737]

В 16.05.2019 в 15:02, Венцель сказал:

ИМХО, все-таки правы те, кто говорит, что ближе всего к России была Турция.  

Вот тут полностью соглашусь, за исключением "изолированности". Не настолько мы были изолированными. Эта самая "изоляция" скорее навязывалась, причем со стороны церкви. С другой стороны именно православие стало важной точкой в становлении национального самосознания. Это исключительный такой финт первых Романовых, как мне видится. Потому что до них ни о какой изоляции речи не шло.

В 16.05.2019 в 15:23, Венцель сказал:

Если ты обраил внимание, у меня данные только про центральные коллегии. Так что ты мне не противоречишь.

Просто это не весь государственный аппарат. Но нет, мы же в принципе друг другу не противоречим. 

[Аркей 156]

56 минут назад, Венцель сказал:

 Изолированная культура, которая не могла влиться в семью других народов и использовать чужие достижения. 

А что было основной причиной изоляции России до-петровского периода? (Это ко всем вопрос, не именно к Венцелю). Удалённость, отсутствие морских путей это само собой. Главной причиной отсталости славян я считаю православие и как следствие этого язык, письменность,восточно-азиатская культура. Принятие православия князем Владимиром навсегда лишило восточных славян покровительства Римской Католической церкви и связанных с нею западных стран. Как результат этой добровольной самоизоляции - открытие первого университета в России на 700 лет позже, чем в Европе. Католицизм в отличие от православия, менее препятствовал западным странам в развитии науки, культуры, искусства.

Царь Пётр  (да и ещё Владимир ) кстати могли  бы сделать гораздо больше, перекрестив православных подданных в католиков. Возможно и история России сложилась бы совсем по другому. Имею в виду западный путь развития, исключающий закрепощение своего народа, соц. революции, создание и падение соц. империи и т.д.

Пока писал пост, автор выше повторил мою мысль

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Аркей

[Кир Aquarius 6 867]

25 минут назад, Венцель сказал:

Это миф. Наемной армии в России практически не существовало. Стрельцы в конце 17 веке составляли уже небольшую часть армии, половина была из полков "нового строя". Дворяне и дворянская конница вообще служили принудительно, практически под угрозой лишения имущества, а на войну приводили боевых холопов. Кроме того, стрельцы это не наемники, а целая социальная группа. Так просто с улицы стрельцом не станешь, это почти сословие.

Кто лучший солдат - представитель военного сословия или пригнанный против воли крестьянин? Вопрос перекликается с сегодняшним что лучше профессиональная армия или всеобщий призыв? Стрельцов Пётр хотел убрать вообще после бунта, но видя их в бою оставил в покое. Они в изменённом виде просуществовали практически до конца его царствования.

Понятно, что для осуществления целей Петра наличиствующей армии не хватало, но рекрутские повальные наборы и бесправное положение солдат практически свели на нет для страны все военные победы, которые стучались с переменным успехом.

33 минуты назад, Венцель сказал:

Чо же ему сделал литовский город Могилев? Или речь идет о гетманской столице Батурине, в котором была куча запасов и которые нужно было уничтожить, чтобы не досталось шведам?

Обычный Могилёв. Жители которого как-то слишком лояльно отнеслись к шведам.

34 минуты назад, Венцель сказал:

Говорить можно, но бессмысленно. Ибо нет никаких цифр, подтверждающих эти пресловутые кучи костей. В сущности, очередной миф.

"У нас археологи раскопали курган и там нашли провода. Это значит, что 1000 лет назад у нас существовал проводной телеграф. А у нас в кургане ничего не нашли, это значит, что у нас уже был беспроводной телеграф"(с)

Также и в дневниках Петра Алексеевича не стоит искать "Я, ирод окаянный, при строительстве капитолии угробил тьму душ. Сие виктория или конфузия?" Мы знаем как строился новый город, какой там климат и каково было отношение к простым людям. Этого достаточно.)

1 минуту назад, Аркей сказал:

А что было основной причиной изоляции России до-петровского периода? (Это ко всем вопрос, не именно к Венцелю).

Боюсь этот вопрос только к Венцелю, потому что я так тоже совершенно не считаю. Раскопки в разных частях всё время являют на свет то венецианское стекло, то арабские монеты. Новгород торговал изначально, а из него контакты с остальной Русью никогда не было проблемой. Купцы иноземные прибывали всегда. Испокон веков рядом жили греки, евреи, тюрки. В каком месте изоляция? То что при этом была ксенофобия до Петра, то да. А где её не было? Что не зачитывались все подряд Овидием и Птолемеем? Так и сейчас все подряд не зачитываются. То что правителям и церкви было выгодно держать народ тёмным, тоже понятно. Сейчас то же. Но дело тут вовсе не в "изоляции" от чего-то.

[Аркей 156]

8 минут назад, Кир Aquarius сказал:

 То что правителям и церкви было выгодно держать народ тёмным, тоже понятно. Сейчас то же. Но дело тут вовсе не в "изоляции" от чего-то.

Имеется в виду изоляция России  от западной культуры в пользу азиатской отсталости и невежества в масштабах страны и основного населения. Сами же государи и элитная часть общества не гнушались изучением иностр. языков, западными произведениями культуры и искусства . И образ жизни предпочитали вполне европейский - балы, театры и т.д.

[Кир Aquarius 6 867]

7 минут назад, Аркей сказал:

Имеется в виду изоляция России  от западной культуры в пользу азиатской отсталости и невежества в масштабах страны и основного населения. Сами же государи и элитная часть общества не гнушались изучением иностр. языков, западными произведениями культуры и искусства . И образ жизни предпочитали вполне европейский - балы, театры и т.д.

Нет противопоставления западной культуры и азиатского бескультурия. В конце первого тысячелетия самым развитым на планете был вообще Арабский Халифат, когда Европа чуть ли не грамотность забыла. Достижения науки и искусства доордынской Средней Азии, Ирана, арабского мира и т. д. сопоставимы с аналогичными европейскими. Ничего что мы до сих пор пользуемся арабскими цифрами? Которые на самом деле индийские, но пришли к нам от арабов вместе с арабскими же словами "алгебра" и "алгоритм". До сих пор огромное число звёзд на небе имеют арабские названия. - Альтаир, Фомальгаут, Бетельгейзе.

Речь идёт скорее о форме управления - восточной деспотии. И пренебрежении к жизни конкретного человека и его собственности. Но тут не в изоляции или её отсутствии дело.

 

[Аркей 156]

38 минут назад, Кир Aquarius сказал:

 

Речь идёт скорее о форме управления - восточной деспотии. И пренебрежении к жизни конкретного человека и его собственности. Но тут не в изоляции или её отсутствии дело.

Может ты и прав. Возможно изоляция - это наше внутреннее ощущение, чувство оторванности от развития передовых западных стран. А причина отставания от мирового прогресса заключается в неверном выборе пути развития

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Аркей

[ElijahCrow 2 737]

В 16.05.2019 в 15:52, Аркей сказал:

А что было основной причиной изоляции России до-петровского периода?

Вы допустили несколько фактических ошибок.

1). Не все славяне приняли православие. Чехи, поляки, хорваты.... При чем тут язык - вообще не понятно.

2) Какая "восточно-азиатская культура"? Вы о чем вообще? 

3) Когда Владимир принимал христианство восточного образца во-первых серьезного раскола между католиками и православными не было, а во вторых Восточная Римская Империя  - была главным христианским государством, наиболее развитой и могущественной державой Европы, расположенной, к тому же, рядом с русскими землями и имеющей прочные торговые связи с Русью. К никакой "изоляции" Руси это, кстати не привело

4) "Закрепощение" имело место по всей Восточной Европе от Пруссии до России, не говоря уже о том, что в западных колониях Европейских держав в Новое время вообще практиковалось рабство. 

А причина отставания была вовсе не в "изоляции". Во-первых государства возникшие на руинах античного Рима имели более высокий старт изначально - Франция, Италия, отчасти Британские острова, Северная Европа в принципе была более отсталой чем южная. Во-вторых, наше отставание обуславливалось тем, что территории Руси находились в зоне рискованного земледелия, а небольшое население было размазано по огромной территории. У нас "взлет на холмы" происходит куда как позже - уже в монгольское, собственно, время. И в это же время начинают активно развиваться регионы Руси которые изначально были "более изолированными" - а именно территории Северо-Востока. Вместе с тем, Новгород, Псков - остаются крупными торговыми центрами, расцветает торговля с ганзейскими городами, со Швецией, Англией, Фландрией. 

Ну и насчет "университата". Вообще нужно понимать, что первые высшие учебные заведения в Европе появились в Византийской Империи и в мусульманской Испании. У нас под боком изначально была держава с мощнейшей на тот момент образовательной системой и Русь изначально ориентировалась на нее. И в принципе, то образование которое давалось на Руси для, скажем так, высшего сословия, было вполне аналогично высшим византийским и болгарским школам. Все это "благолепие" конечно в результате загнулось. Причем загибаться стало как раз тогда, когда в Западной Европе наоборот - рвануло вперед. 

[ElijahCrow 2 737]

1 час назад, Аркей сказал:

 Возможно изоляция - это наше внутреннее ощущение, чувство оторванности от развития передовых западных стран. А причина отставания от мирового прогресса заключается в неверном выборе пути развития

Это именно, что внутренне ощущение. Процитирую Л.В. Милова:

Цитата

Важнейшей особенностью экономики Российского государства всегда был необычайно короткий по времени для земледельческих обществ рабочий полевой сезон. На западе же Европы, благодаря теплым течениям Атлантики и влиянию атлантических циклонов, этот сезон был примерно вдвое длиннее, а «мертвым сезоном», когда львиная доля работ на полях прекращалась, были лишь декабрь и январь. Эта не бросающаяся горожанину в глаза деталь носит между тем фундаментальный характер. так как столь кардинальное различие в производственных условиях функционирования земледельческих обществ радикальным образом влияло на экономическое, политическое и культурное развитие запада и востока Европы.

Цитата

Слабая продуктивность российского земледелия заставляла включаться в него практически весь социум. И только усилиями государства в XVII—XVIII вв. в России была создана крупная промышленность, правда, большей частью на основе подневольного крепостного труда. Но, тем не менее, она была создана.

Цитата

В XIX столетии европеизация дворянской элиты и разночинной интеллигенции достигла высокого уровня. Географическая близость России и Европы резко усиливала в обществе иллюзии близости путей развития. Между тем вопиющий контраст с Западом — отсталость деревни и огромного большинства населения — будоражил общественную мысль, заставлял ее искать выход из создавшегося положения, в том числе посредством радикальных левых идей.

 

[Венцель 1 502]

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Кто лучший солдат - представитель военного сословия или пригнанный против воли крестьянин? Вопрос перекликается с сегодняшним что лучше профессиональная армия или всеобщий призыв?

Ну что ты говоришь? Наверное, в Европе все дураки были, что давно уже к тому времени заменили рыцарей и профессиональных наемников-ландскнехтов на единообразную армию. В 18 веке ценилась линейная тактика и дисциплина, на всяких иррегуляров уже не было места. Таких солдат нужно было воспитывать с нуля. Ценилась не личная инициатива и умение махать сабелькой, а умение слаженно действовать и выполнять команды. Сейчас эта байда устарела, но тогда была чем-то естественным. Не мешай в кучу разные эпохи.

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Стрельцов Пётр хотел убрать вообще после бунта, но видя их в бою оставил в покое.

Каком бою? Между стрелецким бунтом в 1698 и созданием новой армии было только одно сражение: под Нарвой, позорно слитое. Доблестно в нем бились только "потешные".

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Обычный Могилёв. Жители которого как-то слишком лояльно отнеслись к шведам.

3 часа назад, Венцель сказал:

Петр все жег, не только Могилев. Он всю Литву сжег, чтобы шведам ничего не осталось.

 

[Кир Aquarius 6 867]

В 16.05.2019 в 19:08, Венцель сказал:

Ну что ты говоришь?

Изначально я говорил о том что слишком большая доля народонаселения была забрита в рекруты, что негативно сказалось на экономике и социальном напряжении. А в петровские времена в конкретных случаях старая гвардия показывала себя лучше рекрутов. В том числе и в уже любимом нами сражении под Могилёвом в 1708 году.

[Аркей 156]

56 минут назад, ElijahCrow сказал:

Вы допустили несколько фактических ошибок.

1). Не все славяне приняли православие. Чехи, поляки, хорваты.... При чем тут язык - вообще не понятно.

2) Какая "восточно-азиатская культура"? Вы о чем вообще? 

3) Когда Владимир принимал христианство восточного образца во-первых серьезного раскола между католиками и православными не было

Если не ставить целью поиск ошибок и несоответствий в моём посте, а понять мою основную мысль -то небольшими деталями можно и пренебречь. Я же писал свои мысли своим привычным языком, без ссылок на другие источники.

Я ухожу от темы, объясняя что не имел в виду всех славян (хорватов и др.) когда мы говорим о Киевской Руси и России,зачем отвлекаться на язык - придуманный нашими православными просветителями(а он мог быть другим, более понятным для европейцев).

О нашей российской восточно-азиатской культуре (да, это моя собственная формулировка. наиболее точная) можно делать отдельную тему. Это - и ковры на стенах, и отношение к власть имущим, отношение к женцинам, национализм, наш менталитет, и т.д. и т.п....

Когда Владимир выбирал религию, возможно и не было раскола между западн. и вост. христианами. Но последствия этого выбора мы видим по его результатам - да, это 7 веков между открытием первых университетов и разница в культурах и уровню жизни между западн. странами и Россией.

Ты цитируешь Милова, ссылаясь на его мнение как на непреложную истину. Возможно он пишет правду, а может работает в чьих -то интересах - мы не знаем.

Я напишу более конкретно: Православие было одной из важнейших причин отсталости России.

Современная РПЦ тоже не далеко ушла от прежней - народ уже протестует против их наглости и алчности.

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Аркей

[Венцель 1 502]

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

Потому что до них ни о какой изоляции речи не шло.

4 часа назад, Венцель сказал:

Хм, не думаю. Как же иначе назвать московскую идеологию, как изоляционистской? Русское православие выработало такую концепцию, что лишь Москва - последняя крепость истинной веры, а вокруг одни язычники, латиняне и люторы, которые хотят её уничтожить и ввергнуть души всех православных в адъъъ. В общем, Москва дАртаньян, а вокруг все п...сы. Не случайно на дипломатических приемах стоял рядом с царем тазик с водой, чтобы мыть руки после прикосновения неверных. И это все появилось ещё в 15-16 веках, как стало попахивать "Третьим Римом". Из России нельзя было выезжать, государство конролировало миграцию, как совок. Кроме того, отношения с соседями были враждебными. Ни одного дружелюбного соседа, который принадлежал бы к западной цивилизации. Только с Данией немного пробовали сотрудничать, даже были династические планы, но как-то не сработало. А когда нет династических связей, аристократия не женися, не подпускает иностранцев и т.д., начинается культурная стагнация и привычка считать только свой манямирок самым лучшим на земле.

[Аркей 156]

Дочитал сейчас Милова , такое ощущение что он ищет оправдание отрыву в развитии России и Запада в климате, излишней аграрности и т.д. На протяжении многих веков руководство страной и не пыталось кардинально изменить сложившийся  путь развития. Это ли не самоизоляция от внешнего мира ?

[Кир Aquarius 6 867]

В 16.05.2019 в 19:31, Аркей сказал:

а язык - придуманный нашими православными просветителями(а он мог быть другим, более понятным для европейцев).

Он был другим, но не более понятным для европейцев. Не надо придумывать.)

Цитата

О нашей российской восточно-азиатской культуре (да, это моя собственная формулировка.

Неправильная формулировка. Российская культура не азиатская. С определённым влиянием с ордынских времён, но к тому времени вполне себе состоявшаяся.

Цитата

Когда Владимир выбирал религию,

Владимир не выбирал религию. Христианству византийского толка не было альтернативы.

В 16.05.2019 в 19:40, Венцель сказал:

Хм, не думаю. 

Под изоляцией мы понимаем возможность восприятия и обмена культурными и, грубо говоря, технологическими ценностями. Что, собвенно, и продвигает цивилизацию. Концепция Третьего Рима была не столько изоляционистской, наоборот, Русь поставила себя во главе православного мира и всего истинного христианства, сколько авторитарной, популистской и постулирующий права Москвы на главенство, бо богоизбранность. "Два Рима пали, ибо погрязли в грехе, а мы - третий и четвёртому не бывать". А восприятие соседей как варваров были и в Древней Греции, и в Иудее, и в Китае, и многое ещё где. При том что эти соседи могли иметь и более древнюю историю и более развитую культуру. Тоже наверное руки после всех омывали.

Сейчас тоже проводится политика изоляционизма. Но при этом нет культурной изоляции.

В 16.05.2019 в 20:00, Аркей сказал:

Дочитал сейчас Милова , такое ощущение что он ищет оправдание отрыву в развитии России и Запада в климате, излишней аграрности и т.д. На протяжении многих веков руководство страной и не пыталось кардинально изменить сложившийся  путь развития. Это ли не самоизоляция от внешнего мира ?

Не понял логики. Особенности климата - это самоизоляция от внешнего мира?

[Yar 7 809]

19 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Христианству византийского толка не было альтернативы.

Кир, а почему? Как-то с политикой связано? Можно было бы и с Ватиканом подружиться..

[sollozapada 4 571]

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Владимир не выбирал религию. Христианству византийского толка не было альтернативы.

Ну как, он же ездил, выбирал. Во всяком случае меня учили истории так. Не то что альтернативы не было, просто на тот момент он выбрал религию византийского типа, потому что Византия была могущественной и с ней были наиболее прочные связи. Еще бабка его первая крестилась в Константинополе, хотя страна и потом его отец оставались язычниками. Это политический выбор, он выбирал союзника и хотел централизовать власть с помощью монотеизма.  Хотя раскол на католиков и православных еще не оформился до конца, у западного христианства уже сложился свой центр и "цезерепапизм", а Владимир не хотел делить власть с Папой. В византийском варианте роль религиозной власти была несколько ниже. Вроде как даже молодой ислам рассматривал, но там и политических ништяков таких не выгадывалось, связи не такие тесные, и определенные ограничения могли быть совсем не приняты славянами. Есть легенда, что это запрет алкоголя, но не знаю, скорее легенда, хотя, возможно, определенную роль и этот фактор сыграл. В данном случае, более страшным был бы запрет свинины, наверное. 

[Аркей 156]

26 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Он был другим, но не более понятным для европейцев. Не надо придумывать.)

Я как раз и придумываю возможную альтернативу нашему из существовавших тогда европейских языков - например мне нравится французский (язык моей любимой Милен). Кирила с Мефодием можно было заменить французским поэтом, кстати позже русские дворяне очень полюбили этот язык. Да и латынь можно было бы использовать как письменность, приняв католичество.

 

26 минут назад, Кир Aquarius сказал:

 

Неправильная формулировка. Российская культура не азиатская. С определённым влиянием с ордынских времён, но к тому времени вполне себе состоявшаяся.

Именно азиатская , не в лучшем смысле этого слова.(Не имею в виду развитых азиатов, типа японцев). Согласись, что мы живём далеко не по европейски - и кто же мы тогда ?Я не верю в наш  "особенный  русский путь"  на берёзовых скрепах православия. Отношение к самим себе и окружающим - ни разу не европейское. Чтобы измениться в лучшую сторону - нужно честно признать кто мы сейчас. Значительная часть нашей страны лежит в Азии, и это тоже влияет на наш образ жизни.

 

26 минут назад, Кир Aquarius сказал:

 

Владимир не выбирал религию. Христианству византийского толка не было альтернативы.

Католицизм. Авторитет Римской Католической церкви был вне всякой конкуренции в Европе. Ладно, бог с ним с Владимиром, в последующие века ведь возможно было принятие католичества ? Да, были бы недовольные, раскольники (они и так были при расколе старообрядцев)

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Аркей

[sollozapada 4 571]

56 минут назад, Аркей сказал:

Католицизм. Авторитет Римской Католической церкви был вне всякой конкуренции в Европе. Ладно, бог с ним с Владимиром, в последующие века ведь возможно было принятие католичества ? Да, были бы недовольные, раскольники (они и так были при расколе старообрядцев)

Да причем тут недовольные, когда это кого волновало. Зачем католичество русским монархам нужно было? Властью с Папой поделиться? Нафига, что они бы от этого поимели, кроме балласта? А Петр, ну если совсем грубо, упразднив институт патриархата в стране, скорее по протестантскому пути пошел, окончательно лишив церковные власти самостоятельности и влияния на политику в обход монарха.

Изменено 16 мая, 2019 пользователем sollozapada

[AngelOK 752]

45 минут назад, Аркей сказал:

Значительная часть нашей страны лежит в Азии, и это тоже влияет на наш образ жизни.

Значительную часть своей жизни прожил в Норильске, и что ж я теперь долгано-ненец что ли?... Не видевший их в глаза ни разу... И вся моя жизнь там повлияла, пожалуй, лишь на цвет кожи из-за отсутствия достаточного ультрофиолета... Но никак не на мое мировосприятие в принципе...

[ElijahCrow 2 737]

В 16.05.2019 в 19:31, Аркей сказал:

зачем отвлекаться на язык - придуманный нашими православными просветителями(а он мог быть другим, более понятным для европейцев).

Ну "придуман" был не язык, а кириллица - азбука. Язык - он какой был, таким и остался. Не более и не менее понятный чем любой другой язык. И не забывайте: в тот момент Западная Европа выглядела довольно жалко. Зачем там быть для них "более понятным"? 

 

В 16.05.2019 в 19:31, Аркей сказал:

О нашей российской восточно-азиатской культуре (да, это моя собственная формулировка. наиболее точная) можно делать отдельную тему. Это - и ковры на стенах, и отношение к власть имущим, отношение к женцинам, национализм, наш менталитет, и т.д. и т.п....

Ладно. Не буду тут в очередной раз начинать волынку, что "менталитета" не существует. Отмечу только, что "ковры на стенах" - это не азиатчина. Европейцы тоже вешали на стены гобелены. И нет у нас никакого особого отношения к "власть имущим". В чем это вообще выражается? Женщины, национализм... вы понимаете, что проецируете в прошлое современное состояние общества? В котором, кстати, нет ни какого-то особого национализма, кстати? 

В 16.05.2019 в 19:31, Аркей сказал:

Когда Владимир выбирал религию, возможно и не было раскола между западн. и вост. христианами. Но последствия этого выбора мы видим по его результатам - да, это 7 веков между открытием первых университетов и разница в культурах и уровню жизни между западн. странами и Россией.

Начнем с того, что "первый университет" в Европе - это Болонский, как я понимаю. Но как я уже писал выше, у нас уже была под боком в качестве примера византийская система образования, в том числе и высшая школа. Не говоря уже о том, что это похвально, сравнивать Русь с Италией. В Италии была древняя традиция школ, высших школ, тянувшееся еще с античных времен. У нас все создавалось с нуля. И почему нужно сравнивать именно с Италией или Францией? Давайте сравним с теми кто нам ближе. Со Скандинавией, например. Там первый университет появляется в конце XV века. Да и то, это было совершенно религиозное такое заведение. Это несколько сокращает временной разрыв, правда? 

В 16.05.2019 в 19:31, Аркей сказал:

Ты цитируешь Милова, ссылаясь на его мнение как на непреложную истину. Возможно он пишет правду, а может работает в чьих -то интересах - мы не знаем.

Ну он уже не работает. Он умер. Нет, я не ссылаюсь на его "мнение" как на непреложную истину. Его позиция может быть предметом дискуссии, в части некоторых слишком категоричных оценок, но его исследование истории развития сельского хозяйства на Руси - это действительно очень подробный и великий труд. Самое главное. В науке не бывает "мнений". Есть гипотезы, есть теории, есть факты, в конце концов. Если не вдаваться в детали: да, он пишет правду.

В 16.05.2019 в 19:31, Аркей сказал:

напишу более конкретно: Православие было одной из важнейших причин отсталости России.

Ну конечно, не суровый климат, не огромное расстояние между городами, ни куча других реальных факторов, а именно православие. Безусловно. 

В 16.05.2019 в 19:40, Венцель сказал:

Хм, не думаю. 

Ну еще была Англия... Но тогда у всех со всеми были довольно напряженные отношения. И все выстраивали свой суверенитет, свою религию и т.д. Конечно, какие-то вещи проявлялись и раньше, но вот прям курс на культурную изоляцию был взят именно при первых Романовых.