Действительно ли Христос воскрес из мёртвых ?

[Аркей 156]

Сергей Греков, я просто поставил себя на место Пилата, как бы я поступил: с одной стороны - нормы римского права(по которому Иисус не виновен) , с другой - слова иудеев " он называет себя царём, оправдывая его ты идёшь против Цезаря".

Если уже готовится казнь преступников, почему бы не выдать за Иисуса одного из них?

Изменено 28 апреля, 2019 пользователем Аркей

[Сергей Греков 8 145]

57 minutes ago, Аркей said:

Сергей Греков, я просто поставил себя на место Пилата, как бы я поступил: с одной стороны - нормы римского права(по которому Иисус не виновен) , с другой - слова иудеев " он называет себя царём, оправдывая его ты идёшь против Цезаря".

Если уже готовится казнь преступников, почему бы не выдать за Иисуса одного из них?

Думаю, реальный, не булгаковский Пилат не столько испугался чего-то "против кесаря", а просто махнул рукой на дела и обычаи каких-то там евреев, в чьей религии римляне даже не хотели разбираться. Да кучка спутников Иисуса -- в основном женщины, одержимые бесами)), вряд ли могла поднять какое-то там "восстание".

Сразу оговорюсь по "одержимость": Христос изгнал 7 бесов из Магдалины ПОСЛЕ своего воскресения! Там публичка была та еще! А уж как бесов подсчитывали -- тоже можно отнести к "мелким подробностям", только уже со знаком минус!))

Историй про подмену на месте казни довольно много, но обычно там фигурирует или какое-то скрывающее лицо одеяние (как якобы с Орлеанской Девой или, пардон, с Жоффреем де Пейраком)), или невозможность толком что-то разглядеть из-за расстояния. Вполне допускаю, что Христа избили так, что родная мать бы не узнала...

Но поверить, что Пилат озаботился судьбой какого-то бродячего еврейского проповедника настолько, что ввязался в эту детективную "многоходовку" с подменами -- не могу.

[Аркей 156]

Ещё совпадение казни с солнечным затмением и землетрясением тоже очень сильно повлияло на историю о воскресении. Допустим что астрономы того времени могли знать о предстоящем затмении, но тогда об этом знали бы и Пилат с первосвященниками и наверняка не допустили бы совершение казни в таких условиях, чтобы не было разных слухов о знамении. Допустим Пилат не помогал апостолам в похищении тела, как же они тогда пронесли его мимо римской охраны( убедив их так-же в необходимости рассказов об ангеле). Подкуп ? Не думаю...Их самих могли распять за такое. Допустим они уснули или отлучились по нужде. Но обнаружив пропажу , безопаснее было инсценировать вооруж. нападение чем докладывать начальству о вмешательстве ангела.

Или их реально что то напугало.

[sollozapada 4 573]

1 час назад, Аркей сказал:

Ещё совпадение казни с солнечным затмением и землетрясением тоже очень сильно повлияло на историю о воскресении.

Я полагаю, ты совершенно зря воспринимаешь Библию, собранную по кусочкам, переписанную и переведенную много раз и в основном созданную спустя несколько веков после этих событий, как достоверную историческую хронику. Ну какое затмение, какое землятресение? Они могли быть за несколько лет до или после. 

Кстати, есть фильм, документальный, очень подробный и обстоятельный. Могила Иисуса называется. Он не то, что запрещен, но, по понятным причинам, христианские церкви сделали все, чтобы о нем знали как можно меньше. Археологи нашли могилу Христа и его родственников, сомнений практически нет, что это именно данный исторический персонаж. там чисто математически посчитали вероятность совпадения - она стремится к нулю. Причем, что дальше случилось с могилой и этой историей, лично для меня скорее подтверждает, что это его могила и есть. Оттуда все вывезли, могилу законсервировали, а потом вообще убрали, построив там не то сквер, не то жилые дома. Это было политическое решение, обычно, когда такие объекты находят - их сохраняют, это ценный исторический объект, но в данном случае это ставило под угрозу одну из мировых религий. Поищите, посмотрите, этот фильм доступен, даже на русский переведен.

Мне, правда, непонятно, почему мы сейчас здесь на полном серьезе обсуждаем мифологические древние тексты. Как считаете, Моисей правда с богом встречался на горе? А Ной правда всех животных на ковчеге вывез? 

К сожалению, религии подвержены не только низкоразвитые народы и люди с заниженными интеллектуальными способностями. Вполне приличные и умные люди тоже подвержены, страх смерти, осознание того, что потом ничего не будет - вещь страшная и болезненно воспринимаемая человеческим разумом. Люди единственные существа, кто осознает неизбежность своей смерти, им нужно как-то это пережить. А если этот человек еще и властью наделен (церковной или светской), так он вообще двух зайцев убивает одним выстрелом. И со своим страхом борется, и вполне земные задачи решает, продвигая религию. 

[Olya 5 734]

4 часа назад, Аркей сказал:

Действительно ли Христос воскрес из мёртвых ?         

Ответ на этот вопрос зависит целиком и полностью от того, во что человек верит)

[Dante 10 331]

7 часов назад, Аркей сказал:

Давайте напишем своё мнение о том, могло ли произойти возвращение к жизни тела человека, жившего 2000 лет назад. Был ли в этом рациональный смысл и каким мог быть сам механизм такого воскрешения ?

Нет не может, а учитывая количество вранья в библии не может на 150%

[Аркей 156]

1 минуту назад, Olya сказал:

Ответ на этот вопрос зависит целиком и полностью от того, во что человек верит)

Верить или нет это конечно право каждого человека, но был ли сам факт оживления мёртвого тела ? Если нет, то что в действительности там произошло? Вот что интересно.

[Dante 10 331]

6 часов назад, Аркей сказал:

Мне интересно, а возможно-ли вообще оживление органических тканей мёртвого человека с серьёзными телесными повреждениями ? 

Теория информации и невозможность путешествия во времени делают эту задачу невозможной.

5 часов назад, Аркей сказал:

сам механизм воскрешения возможен или нет?

для простейших организмов возможен, но человек к ним не относится

4 часа назад, Сергей Греков сказал:

что Христос все-таки был вполне реальным человеком

ну с этим всё проще. Христос вполне мог существовать. не вижу тут никаких проблем. Муххамед был реальным человеком.

[Аркей 156]

2 минуты назад, Dante сказал:

Теория информации и невозможность путешествия во времени делают эту задачу невозможной.

для простейших организмов возможен, но человек к ним не относится

про оживление простейших не знал, интересный факт

[Dante 10 331]

Только что, Аркей сказал:

про оживление простейших не знал, интересный факт

Ну как оживление... Речь идёт о том, что многие простейшие способы высыхать, а после возвращаться к жизни. Например это известные коловратки и тихоходки. Коловратки те вообще жуткие твари, они способы перемешивать своё ДНК с вирусами, пока находятся в высушенном поломанном состоянии.

[Аркей 156]

sollozapada, нельзя воспринимать Библию как достоверный источник исторических событий, но и пренебрегать всей информацией думаю тоже не следует. С поправкой на мифологию, преувеличения и искажения некоторых событий в свою пользу Библию всё-таки писали современники многих описываемых событий. Я не был в числе пассажиров Ковчега и не ходил с Моисеем на гору за заповедями, поэтому не могу ни подтвердить ни опровергнуть этих событий (наверное как и ты). Фильм про Могилу Иисуса посмотреть будет интересно,спс. за информацию. Археологи сумели идентифицировать останки семьи Иисуса спустя 2000 лет (?), интересно кто проводил опознание тел... Тут вопрос больше к науке, чем к религии : возможность оживления мёртвой плоти.

[sollozapada 4 573]

7 минут назад, Аркей сказал:

Верить или нет это конечно право каждого человека, но был ли сам факт оживления мёртвого тела ? Если нет, то что в действительности там произошло? Вот что интересно.

Я расскажу, что там произошло, я видел. Чувак, то ли с какими-то политическими целями, то ли просто сумасшедший был (ну, шутка ли, ему с детства в уши дули, что он сын Бога, тут не мудрено кукушкой поехать. Просто мамка не рискнула признаться мужу, что нагуляла ребенка, за это муж мог ее убить, по тогдашним местным законам), нещадно троллил римскую администрацию Иудеи и ее церковников. До поры до времени до него у властей либо руки не доходили, либо боялись, все-таки определенную популярность "Царь иудейский" имел. Но потом все-таки решили казнить (а времена были жестокие, казнили и за меньшее). Он умер, его похоронили, не воскресал. Остались последователи, несколько сот лет это были немногочисленные маргиналы, травимые властями и прячущиеся по пещерам, а спустя четыреста-пятьсот лет, когда Рим уже умирал, власть смекнула, что монотеизм выгоднее, чем политеизм и перезапустила христианство в массы. Источников времен Христа почти не сохранилось или сильно изменены, все, чем руководствуется современное христианство - продукт раннего средневековья. 

Вот и все, вот и вся история.

Никакого факта оживления мертвецов, конечно, не было. Возможно, кто-то, кого считали мертвым и даже хоронили и "оживал", но это было только потому, что он не был мертвым. И это не Иисус.

[Dante 10 331]

Только что, Аркей сказал:

Тут вопрос больше к науке, чем к религии : возможность оживления мёртвой плоти.

Недавно учёные частично оживили мозг свиней, который был мёрт несколько часов  Но это всё равно ПОЧТИ  

[sollozapada 4 573]

Только что, Аркей сказал:

Археологи сумели идентифицировать останки семьи Иисуса спустя 2000 лет (?), интересно кто проводил опознание тел... Тут вопрос больше к науке, чем к религии : возможность оживления мёртвой плоти.

Ну Мария с Иосифом опознавали своего сына, они же еще живы...

Какое опознание, ты про что? Это городской морг, что ли? Архологи и историки иначе работают. 

Там останков, даже не было, по-моему, все разграбили в средние века. Там ссылались на надгробные надписи, которые сохранились. Там был Иисус и все его родственники. Там, в первую очередь ссылались не на анализ тел, а на соответствие имен. Считали вероятность совпадения (Иисус, мать Мария, отец Иосиф, брат, еще какие-то родственники), вероятность того, что в это же время была какая-то семья с полным совпадением родственных связей, имен и возрастов практически нулевая.

[Аркей 156]

Кстати электрический разряд при шоковой терапии может ведь запустить остановившееся сердце..Но в то время это мог быть только разряд молнии, а он скорее поджарит тело, чем оживит.

[Dante 10 331]

Только что, Аркей сказал:

Кстати электрический разряд при шоковой терапии может ведь запустить остановившееся сердце..Но в то время это мог быть только разряд молнии, а он скорее поджарит тело, чем оживит.

Так, при остановке сердца мозг то остаётся живой... некоторое время. А сердце конечно запустить можно.

[sollozapada 4 573]

25 минут назад, Аркей сказал:

Кстати электрический разряд при шоковой терапии может ведь запустить остановившееся сердце..Но в то время это мог быть только разряд молнии, а он скорее поджарит тело, чем оживит.

Есть целая история смерти. Что считать смертью. Изначально смертью считали остановку дыхания, наиболее очевидный внешне признак жизнедеятельности. Потом "углубились" и стали считать смертью остановку сердца. Сейчас остановка дыхания и остановка сердца не являются основными признаками смерти. Признак биологической смерти один - смерть мозга. ткани мозга умирают без кислорода через пару минут. Смерть мозга - необратимая смерть человека. Сердце можно еще какое-то время запустить, дыхание и жизнеобеспечение поддерживать искусственно, но если мозг умер - умер и человек, обратного пути нет. 

[Dante 10 331]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Сердце можно еще какое-то время запустить, дыхание и жизнеобеспечение поддерживать искусственно, но если мозг умер - умер и человек, обратного пути нет. 

Если быть ещё точнее, то на текущий момент есть дебаты по поводу: что именно считать смертью мозга. Сейчас эта задача не решена в полной мере.

[Olya 5 734]

1 час назад, Аркей сказал:

Верить или нет это конечно право каждого человека,

Вне всякого сомнения, но вера - это единственный "угол", под которым можно рассматривать реальность воскрешения

Изменено 28 апреля, 2019 пользователем Olya

[sollozapada 4 573]

1 минуту назад, Dante сказал:

Если быть ещё точнее, то на текущий момент есть дебаты по поводу: что именно считать смертью мозга. Сейчас эта задача не решена в полной мере.

Блин, читал какую-то историю про богатого чувака, который впал в кому, ему констатировали смерть мозга, но он неделю был на аппаратах. И там много лет судились за наследство. Какая-то фишка была, вроде того, что бывшая жена может претендовать на наследство, если он умер через какой-то период после развода. И вот время констатации смерти (когда считать, когда смерть мозга поставили, или когда отключили от аппарата) как раз пришлось на эту неделю. Они там годами судились, выясняя, полностью ли умер мозг на момент констатации, или нет, и какую-то мозговую активность этот чувак проявлял неделю, пока лежал на аппаратах жизнеобеспечения.

Вообще, достаточно много драматичных моментов с искусственным жизнеобеспечением. Врачи говорят, что мозг умер, а родственники не разрешают отключать аппараты. Это может длиться достаточно долго, но не бесконечно, конечно, если мозг мертв, рано или поздно организм начнет разлагаться. Как срезанная роза - ее можно поставить в вазу и продлить видимость жизни, но ненадолго. 

[Dante 10 331]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Как срезанная роза - ее можно поставить в вазу и продлить видимость жизни, но ненадолго. 

Сложность в том, что под словами "мозг мёртв" имеется ввиду: пациент никогда не сможет прийти в сознание. Вот только за активность сознания в мозге отвечает ствол, который может не работать, а остальные участки при этом быть функциональными. Учёные пытаются научить ИИ распозновать по МРТ состояние мозга: жив или мёртв. Понятное дело, что никто до конца не понимает, что такое быть в сознании, и где это сознание прячется. 

Хотя совсем недавно удалось обнаружить те самые заветные 3000 нейронов, активация которых отключает сознание http://neuronovosti.ru/kak-vyglyadit-narkoz/. Вот только и так ясно, что никакого сознания в этих 3 000 нейронах нет.

[Аркей 156]

Я ещё вот что подумал: ну воскресили человека, продлили его жизнь на какой-то срок, а что дальше ? Ведь при библейских воскрешениях не говорится про омоложение воскрешённых тел. Значит организм воскресшего не получил дополнительного ресурса, а лишь продолжил расходовать прежний, расчитанный на одну человеческую жизнь, которая в любом случае закончится смертью.  И воскрешённый Лазарь прожив несколько лет , тоже умер(насколько я помню из Библии).На воскрешённом теле Иисуса остались раны от копья и гвоздей, которые он показал ученикам(если верить их свидетельству). Но Иисус говорил о вечной жизни. В прямом смысле это не означает вечную жизнь конкретного биологического организма. Возможно воскресение Иисуса не было воскрешением его физического тела. В переносном смысле вечной жизнью христианина может считаться многовековая жизнь (существование) церкви Христовой, членом которой был при жизни верующий христианин.

[sollozapada 4 573]

3 минуты назад, Dante сказал:

Сложность в том, что под словами "мозг мёртв" имеется ввиду: пациент никогда не сможет прийти в сознание.

Ага. Называется это "вегетативным состоянием". Необратимая смерть сознания и личности, при частичном сохранении регулирующих функций отдельных участков мозга. В таком состоянии человек может жить (ну как жить, как растение, просто существовать и не гнить, вегетативно) годами и даже десятилетиями. Это этическая и юридическая дискуссия, можно ли считать это смертью, или нет.  Гуглим Терри Шейво. 

Но все-таки это относительно редкое явление, когда мозг умирает частично. В основном умирает полностью сразу, и когда констатируют смерть, имеют ввиду смерть. 

[Dante 10 331]

2 минуты назад, Аркей сказал:

Я ещё вот что подумал: ну воскресили человека, продлили его жизнь на какой-то срок, а что дальше ?

Вы не с того бока заходите. Библия -- это пересказанные байки старого света. Нужно смотреть откуда Библия брала идеи. Идея бога, который воскресает одна из самых популярных в мире. Тут Библия в очередной раз своровала идею, а ей это ох как не в первой. Вообще вся книга есть по сути копия старых сказок на новый лад. Местами товарищи так старались, так старались, что в одном месте у них был евнух, а во второй части истории (которую они своровали с другого мифа) евнух нечайно обрёл яйца. После такого чудодейственного обретения яиц история с Исусом больше не кажется чем-то офигенным. Меня лично воскресшие яйца удивляют больше!

6 минут назад, Аркей сказал:

В переносном смысле вечной жизнью христианина может считаться многовековая жизнь (существование) церкви Христовой, членом которой был при жизни верующий христианин.

Если библию начинать трактовать в каком-то смысле она теряет всякий смысл как книга. Одно из важных свойств любой информации -- возможность одинаково её трактовать. Если какие-то данные трактовать одинаковым образом нельзя -- это называется информационный шум.

[Аркей 156]

Dante, мифология - она и в Африке мифология. Я пытаюсь отыскать среди разных историй и событий полезную информацию. Алхимики не смогли создать философский камень - но открыли много хим. элементов, или опыты над созданием "франкенштейнов" не добились своей цели , но позволили создать дифибрилятор. Может и тут что-нибудь откопаем.