Вымышленная правда

[Yar 7 814]

5 минут назад, Dante сказал:

Иногда этот же приём используется в фильмах, книгах, сюжетах, когда некоторые делали не прорабатываются или прорабатываются безумно слабо,условно. Вот и вопрос... если реалистичность так важна, то за счёт чего работает такой приём упрощения.

так и в живописи. Важное детализируется, а все остальное - фон, наносится крупными мазками. Все важным быть не может.

[Ветер 8 387]

6 минут назад, Dante сказал:

А может быть это говорит о том, что не все писательские ошибки важны для восприятия?... 

А никто и не спорит с этим. Читатели и зрители все разные и восприятия у них разные. Меня неточности и ляпы раздражают, ты предпочитаешь их не замечать. Мы с тобой по-разному к ним относимся. И я не говорю, что одна такая мелочь способна обрушить мое впечатление, вовсе нет. Это я привел как пример. Но масса таких вещей, или когда они имеют  принципиальное значение - это уже другое. Я об этом.

6 минут назад, Атенаис сказал:

Во всём нужна мера: как в косяках, так и в проработке до мелочей, как в обращении на внимания на точности/погрешности, так и в умении на это дело забивать. 

Да, за лесом нужно и деревья видеть. Впрочем, в приключенческих произведениях или фэнтези определющую роль играет сюжет, как у Жюля Верна или Майн Рида. Да и у Дюма тоже.

[Кир Aquarius 6 867]

21 минуту назад, Dante сказал:

Текст с ошибками написанный "талантливо"
 

Такое возможно? Вернее, это как? Фасад Мулен Руж синий, но все сцены секса описаны красиво? А это "талантливо" вообще? Больше похоже на "потенциал у автора есть, но к работе подошёл спустя рукава". Талант включает в себя целостность сюжета, много чего ещё, но и достоверность. Сложно восхищаться и понимать что тебе врут одновременно...)

[VikTalis 2 923]

20 часов назад, Olya сказал:

У меня и в мыслях не было обобщения типа "все авторы слэша".

Оль, да я ж тоже добавил токо))

25 минут назад, Ветер сказал:

Один известный сетевой автор даже как-то сказал, что если писатель знает, что будет дальше, то это не писатель, а ремесленник.))

Ужыссс какой))) Не, я думаю, что это из оперы - кому как удобно и выгодно говорить для популяризации своих текстов)) Ни для кого ни секрет, что многие сетевые авторы любят общение и отзывы под своими тестами и вот такое

32 минуты назад, Yar сказал:

когда автор устраивает голосования среди читателей на предмет, а что дальше))

один из способов развития того самого общения привлечения внимания к своему творчеству и к себе. И талант тут, на мой взгляд, именно в умении себя продавать, а не авторский))

2 часа назад, Ветер сказал:

Как ни странно, но не только недостаток, а и избыток деталей могут сыграть на недоверие.

Вот это кстати да. У нас с Мотей есть крылатая фраза в отношении этого, которая приклеилась после какого-то макси, которое Мотя чуть осилила, а мне кидала куски))  "Ванильные стены" - сцена там описывала момент, когда один ГГ догоняет второго в подъезде и они там целуются)) И вот описание этого подъезда - феерическое)) слов на пятьсот было. И стены вот были ванильные и ещё куча прилагательных)))

 

[Yar 7 814]

32 минуты назад, Dante сказал:

И это не просто какая-то там мелкая нестыковочка в виде пешего перехода, а логика главного отрицательного персонажа. И несмотря на этот полный провал, никто не кричит, что Властелин колец не удался. О чём это говорит?

а это говорит о том, что это не было провалом. Идея трилогии - создать английский эпос по типу Библии, не разу не упомянув имя бога. Саурон в данном случае - образ глобального зла, но не ключевая фигура, а фон.

Изменено 8 апреля, 2019 пользователем Yar

[Атенаис 2 955]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Такое возможно? Вернее, это как? Фасад Мулен Руж синий, но все сцены секса описаны красиво? А это "талантливо" вообще? Больше похоже на "потенциал у автора есть, но к работе подошёл спустя рукава". Талант включает в себя целостность сюжета, много чего ещё, но и достоверность. Сложно восхищаться и понимать что тебе врут одновременно...)

Если ты знаешь, что Мулен Руж не синий, то сознание царапать будет, конечно, и именно качество сцен секса сможет или вызвать восхищение "несмотря на", что есть высший пилотаж, или утопить работу окончательно. 

[Кир Aquarius 6 867]

3 минуты назад, Атенаис сказал:

Если ты знаешь, что Мулен Руж не синий, то сознание царапать будет, конечно, и именно качество сцен секса сможет или вызвать восхищение "несмотря на", что есть высший пилотаж, или утопить работу окончательно. 

Вызывающие восхищение сцены - это хорошо. Но мы говорим о произведении. Тогда мы можем подойти к: "Я прочитал тут восхитительное произведение. Середина второй главы просто захватывает и уносит. А мощнее начала пятой главы я давно не читал. Остальное, правда, лучше забыть, но эти два места делают произведением мощнейшим". Только мало кто так воспринимает, если вообще такие есть. Целостность - одна из главных характеристик произведения. И не только в литературе.

[Атенаис 2 955]

18 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Целостность - одна из главных характеристик произведения. И не только в литературе.

Это да, но общее впечатление формируется на основании как положительных, так и отрицательных факторов. Например, читая Достоевского, я могу иногда "выпадать" из струи, что-то перечитывать по нескольку раз, раздражаться постоянными французскими вставками, многого не понимать, но, вместе с тем, встречать такие моменты, которые взрывают сознание Сверхновой. И мне плевать уже на сложность текста, на вставки и прочее - это гениально!!! 

Если вдуматься, то во всех лучших, вошедших в историю советских фильмах есть какие-то ляпы. И что, это кого-то волнует? 

Суть, понятное дело, всегда в мелочах, вопрос только в каких. 

Изменено 8 апреля, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10 331]

48 минут назад, Ветер сказал:

И я не говорю, что одна такая мелочь способна обрушить мое впечатление, вовсе нет.

Даже если у тебя не может обрушиться впечатление, стоят ли они внимания? 

Дело ведь не в сантехнике, не в преподавателе, не в уместности самоубийства, а в том, как всё это участвует в потоке повествования, какую роль играют эти элементы в общей головоломке.

В этой теме уже затронули несколько произведений, которые построены на нереалистичных концептах:

1. Преступление и Наказание (убийство старушенции)
2. Молитвы о Бобби (самоубийство)

Почему нереалистичность этих элементов не вредит? На этот вопрос есть конкретный ответ: потому что это события-аксиомы, которые важны сами по себе. При этом их составляющие важны меньше или не важны вообще.

Чем произведение отличается от реальности? Произведение вырывает из реальности только то, что важно, а то, что не важно упускает. В реальности любое событие взаимосвязано. В произведении -- нет.

В Молитвах О Бобби (Фильм основан на одноимённой книге Лероя Ааронса, который написал её по мотивам реальном истории), Бобби убивает себя... Бобби убивает себя... брюки превращаются... да хрен его знает почему он это делает  Я не в курсе. Я вообще не могу ему сочувствовать. Да у него замечательная мать. Да, она его не приняла, да она верующая, ну и что? Она его выгнала из дома? И хотя вся история построена по мотивам реальных событий, экранный Бобби никак не дотягивает до реального. Но... кто он этом говорит?

А дело в том, что для фильма нужна только смерть Бобби. Смерть Бобби -- это сценарообразующее событие, которое вокруг себя строит всю логику повествования. И если в реальном мире более вероятным исходом был бы уход Бобби из дома в крайнем случае, в фильме этого события мало. Фильму нужна смерть, иначе не возникнет конфликта и контраста для событий потом. 

И тут интересный момент: 

1. Зрителю важно, что Бобби умер
2. Зрителю не так важно, показаны ли эти причины реалистично

Почему? Потому что действия Бобби -- это выражение чувств тех, кто смотрит фильм. Многие из них задумывались о суициде, или ощущали мысли подобного толка. Но обратите внимание, никто из них так не поступил. Но они отлично понимают Бобби.

Это и есть пример искажения реальности, который кажется более правдоподобным.

31 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Такое возможно? Вернее, это как? Фасад Мулен Руж синий, но все сцены секса описаны красиво? А это "талантливо" вообще? Больше похоже на "потенциал у автора есть, но к работе подошёл спустя рукава". Талант включает в себя целостность сюжета, много чего ещё, но и достоверность. Сложно восхищаться и понимать что тебе врут одновременно...)

Как я уже сказал, мы можем провести эксперимент: заметит ли кто несоответствие фасада или нет  

28 минут назад, Yar сказал:

а это говорит о том, что это не было провалом. Идея трилогии - создать английский эпос по типу Библии, не разу не упомянув имя бога. Саурон в данном случае - образ глобального зла, но не ключевая фигура, а фон.

Совершенно верно, Саурон это образ тупого глупого зла, которое настолько сильное, что не хочет думать. Это классический образ. Да, и это не провал, а замысел автора. Как я уже говорил: искажение реальности  

26 минут назад, Атенаис сказал:

Если ты знаешь, что Мулен Руж не синий, то сознание царапать будет, конечно, и именно качество сцен секса сможет или вызвать восхищение "несмотря на", что есть высший пилотаж, или утопить работу окончательно. 

Ну как знать, как знать. Вдруг Мулен Руж был синий, потому что его покрасил какой-то маньяк  А потом на фоне синего мулен руж устроил сцену секса  Это может быть настолько не важным, что никакого влияния ни на сюжет, ни на целостность иметь не будет.

Поэтому мы опять приходим к основному вопросу: имеет ли это значение. А если имеет, то в чём. А если влияет, то на что. То как. 

И сказать, что: всё имеет значение -- это не правда. Искусство тем и отличается от реального, что в нём не всё имеет значение. В реальности -- наоборот. В искусстве есть важное и не важное.

Иногда крупные элементы могут быть неважными, а мелочи -- важными. А иногда наоборот. Но в искусстве, хорошем искусстве не может всё быть на первом месте.

[Аркей 156]

Всем превед. Сейчас слушаю аудиокнигу Тёмная башня, Стрелок. Стивен Кинг писал Тёмную Башню больше 30-ти лет, поклонники книги спрашивают его -напишите чем закончится ? ( Например приговорённый к казни просит узнать концовку т.к. не доживет). Отвечает им - ещё не знаю, сначала был вариант сюжета, но потом отказался от него.Думаю что писателю можно начинать работу над книгой и не зная каким будет конец. Если это худож. произведение, то автор не обязан придерживаться какого то установленного формата или правил, как напишет - так и будет правильно. Лично мне важнее полное атмосферное погружение в мир происходящих событий, как то эмоционально реагировать на прочитанное. Кстати да, красивое описание мелких деталей завораживает, увлекает...

[Dante 10 331]

P.S. Забавно. Раньше я считал, что перфекционизм глуп из-за того, что не достижим, а теперь считаю, что он вреден из-за того, что противоречит сути искусства. Искусство должно стремиться к идеалу лишь там, где необходимо. И чем уже область совершенства, тем гениальнее произведение. Хотя, может быть я ошибаюсь  

[Атенаис 2 955]

@Dante, идеал вообще - очень субъективный и крайне несовершенный конструкт.) 

[Dante 10 331]

6 минут назад, Атенаис сказал:

@Dante, идеал вообще - очень субъективный и крайне несовершенный конструкт.) 

В писательском деле "идеал" конструкт местами объективный в какой-то степени. Понятное дело, очень портит то, что писательское дело штука около-научная, и плохо проработанная до сих пор. Может быть в будущем, когда наука доберётся и сюда, а это скорее всего случится, понимание идеала будут более чёткими.

У повествования есть критерии идеала (по которому некоторых классиков надо жечь на костре  ), у сюжета другие. Есть ещё идеалы у философской мысли. Ведь произведения это ещё и философия. А писатель иногда играет роль философа.

Другое дело критика бывает высосана из пальца, и критик порой забывает зачем он вообще нужен, и в чём его задача.

Я предложу два критерия гениальности писателя:

1. Гениальность писателя как скульптора: умение отрезать лишнее (писатель-критик)
2. Гениальность писателя как мыслителя

Первый пункт можно ещё разбить на пункты, но в целом я думаю идея ясна.

[Атенаис 2 955]

@Dante, и всё же идеал - это модель, претендующая на окончательность и неизменность, в то время как суть развития - постоянные перемены. 

[Dante 10 331]

Только что, Атенаис сказал:

@Dante, и всё же идеал - это модель, претендующая на окончательность и неизменность, в то время как суть развития - постоянные перемены. 

Мы можем называть идеал, если говорить языком математики, предел функции. Нечто, чего достичь нельзя, но нечто, что формально существует, а в реальности существовать не может. Так часто бывает и похоже это нормально  

[Атенаис 2 955]

@Dante, мир полон очень логичных противоречий и парадоксов.) 

[Yar 7 814]

41 минуту назад, Аркей сказал:

Думаю что писателю можно начинать работу над книгой и не зная каким будет конец. Если это худож. произведение, то автор не обязан придерживаться какого то установленного формата или правил, как напишет - так и будет правильно.

про Кинга хороший пример! признаю, что-то в этом есть))

[Ветер 8 387]

1 час назад, Dante сказал:

И сказать, что: всё имеет значение -- это не правда. Искусство тем и отличается от реального, что в нём не всё имеет значение. В реальности -- наоборот. В искусстве есть важное и не важное.

1 час назад, Dante сказал:

Но в искусстве, хорошем искусстве не может всё быть на первом месте.

Тут не знаю, затрудняюсь. Это слишком общая тема, причём, думаю, для специалистов.

53 минуты назад, Dante сказал:

Раньше я считал, что перфекционизм глуп из-за того, что не достижим, а теперь считаю, что он вреден из-за того, что противоречит сути искусства. Искусство должно стремиться к идеалу лишь там, где необходимо. И чем уже область совершенства, тем гениальнее произведение. Хотя, может быть я ошибаюсь  

Только не надо путать перфекционизм и стремление автора к достоверности. Можно так наперфекционировать, что читателя стошнит, как в примере Вика. В то же время на откровенные глупости в деталях, поведении героев и смоделированных ситуациях закроет глаза только самый невзыскательный читатель, которому все равно, лишь бы время убить.

А что до общих рассуждений об искусстве, то это тоже отдельная тема.

[Dante 10 331]

29 минут назад, Ветер сказал:

В то же время на откровенные глупости в деталях, поведении героев и смоделированных ситуациях закроет глаза только самый невзыскательный читатель, которому все равно, лишь бы время убить.

В этой теме приведены классические произведения с откровенной глупостью в деталях. Был бы я специалист, которым этим занимается, знал бы их намного больше, но я даже не любитель. 

Я уверен, что их намного больше, чем кажется, просто у талантливых автором мы склонны не замечать огрехи. А если замечаем, то не запоминаем. Хотя в чём я с тобой соглашусь, в том, что большие жирные огрехи влияют на восприятие. Поэтому когда я читал Анну Каренину, конечно конец знал, но у меня было впечатление, что меня обманывают. Слава богу, что ценность этого фолианта не в самоубийстве, иначе я бы сказал, что произведение отвратительное  

Для Анны Коренной не важно реалистично ли её самоубийство, проработал ли автор её мотивацию. Да для Толстого это было не важным, он не психолог, он не доктор, ему было важно показать МОРАЛЬНУЮ ДИЛЕММУ. Философскую задачу. Толстой делиться с нами своим взглядом на правильность жизни. Вот что является сердцем его произведения. Всё остальное -- делиться на важное и не важное по принципу:

• отражает ли оно идею писатели, 
• помогает ли оно отобразить идею писателя
• или не помогает

И тут нет никаких других критериев важности. 

А ошибки... ну, они есть. Вот эту 100% никто не заметил: 

Цитата

Я читала книгу в переводе на иврит Ицхака Шенкара, который он сделал в 1957 году. Читала медленно, обстоятельно. И вот, «штудируя» роман в очередной раз, я во втором томе наткнулась на фразу «В кружке самом близком к невесте были ее две сестры: – Долли и старшая, спокойная красавица Львова, приехавшая из-за границы…» (Под Львовой имеется в виду Натали Щербацкая, вышедшая замуж за Арсения Львова). Тут я вспомнила, что в первой части тоже встречается описание сестер Щербацких, и там сказано: «Во время своего студенчества он чуть было не влюбился в старшую, Долли, но ее вскоре выдали замуж за Облонского. Потом он начал влюбляться во вторую… Но и Натали, только что показалась в свет, вышла замуж за дипломата Львова.»

 

[Младший брат Коля 6 906]

В 08.04.2019 в 16:38, Атенаис сказал:

Для меня всегда и всё упирается в то, понимает человек, о чём говорит, или нет. Когда понимает, вопросов о правдоподобности и деталях не возникает - я просто верю, и всё.  

Ну тут с тобой сложно поспорить, но всегда есть НО. Мозг женщины отличается от мозга мужчины по каким-то там параметрам, и это факт, доказанный ученистыми учёными (кстати на этих отличиях основываются тесты для определения % трансгендерности). Если женщина тщательно изучила предмет (читай - отношения между двумя человеческими особями мужескаго полу), то особых вывихов при чтении не заметишь, особенно если сюжет захватил, а вот когда ни предмета, ни сюжета, то по инерции в тексте начинаешь искать орфографические ошибки. А поспорить хочу только о том, что иногда сюжет (захватывающий, конечно) может вытащить на гора и сгладить неумение автора писать (читай, спасает из болота за ж... весь рассказ).

В 08.04.2019 в 18:24, Кир Aquarius сказал:

Для читателя важен такой элемент как доверие к автору. 

А если я в принципе не знаю сколько этажей в Днепропетровском аэропорту, а сюжет меня увлек, и даже косноязычие автора уехало на второй план. Тогда как?

[Dante 10 331]

4 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Мозг женщины отличается от мозга мужчины по каким-то там параметрам, и это факт, доказанный ученистыми учёными (кстати на этих отличиях основываются тесты для определения % трансгендерности).

Только одно уточнение: различия в мозге между конкретным женщиной и мужчиной в среднем на порядок меньше, чем между двумя другими мужчинами  Пожалуйста, не забывайте об этой стат. особенности. Она говорит о том, что эти отличия настолько мизерные, что серьёзно учитывать их стоит лишь в очень узком... а может быть вообще никогда  

[Атенаис 2 955]

@Младший брат Коля, я ж примерно об этом потом и говорила.) Всё зависит от того, насколько сильно автор накосячил, а не от того, косячил ли он вообще. 

[Младший брат Коля 6 906]

14 минут назад, Dante сказал:

Только одно уточнение: различия в мозге между конкретным женщиной и мужчиной в среднем на порядок меньше, чем между двумя другими мужчинами  Пожалуйста, не забывайте об этой стат. особенности. Она говорит о том, что эти отличия настолько мизерные, что серьёзно учитывать их стоит лишь в очень узком... а может быть вообще никогда  

Данте, ты же понял, что я о восприятии, но как всегда, все тихо отправил в ржач. + 100, что ещё сказать. 

15 минут назад, Атенаис сказал:

@Младший брат Коля, я ж примерно об этом потом и говорила.) Всё зависит от того, насколько сильно автор накосячил, а не от того, косячил ли он вообще. 

Прочитал до конца, проникся, согласен без возражений. 

[Yar 7 814]

35 минут назад, Младший брат Коля сказал:

А поспорить хочу только о том, что иногда сюжет (захватывающий, конечно) может вытащить на гора и сгладить неумение автора писать (читай, спасает из болота за ж... весь рассказ).

да, и очень часто. Взять Вангозеро Яны Вагнер - язык убогий, но не оторваться блин, или Шантарам - вообще не литературный текст, но хочется понять чем кончилось, и читаешь 

[Младший брат Коля 6 906]

6 минут назад, Yar сказал:

да, и очень часто. Взять Вангозеро Яны Вагнер - язык убогий, но не оторваться блин, или Шантарам - вообще не литературный текст, но хочется понять чем кончилось, и читаешь 

Не читал такого, но была похожая ситуация: проглотил "Один на миллион", ибо частично знакома описываемая ситуация и до жути хотелось узнать, а чем здесь кончится. Ну ХЭ, ясень пень. 

Изменено 8 апреля, 2019 пользователем Младший брат Коля
орфография