Коррупция как часть самосознания

[Dante 10 331]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Поэтому-то так сложно бороться с коррупцией.

Ну если менталитет, это просто культурный налёт, то бороться с ней не сложно. Чем генетика отличается от культуры: она меняется 100 поколений! Это 1000-10000 лет. А культура? Год, два, три!

Так что, как уменьшить коррупцию, мы то знаем... только вот  

[Ветер 8 387]

2 минуты назад, Dante сказал:

У чиновников есть ещё пункт:

• сегодня я чиновник
• завтра никто
• надо воровать пока дают

И   Après nous le déluge - После нас хоть потоп! Бессмертная фраза мадам Помпадур имеет универсальное значение.))

[Атенаис 2 955]

Только что, Dante сказал:

только вот  

"Разруха не в клозетах, а в головах!" - как говаривал великий профессор Преображенский. 

[Yar 7 809]

2 минуты назад, Dante сказал:

Так что, как уменьшить коррупцию, мы то знаем... только вот  

только вот не заинтересованы :-)

И пока коррупция всех устраивает, она никуда не денется

[Dante 10 331]

Только что, Атенаис сказал:

"Разруха не в клозетах, а в головах!" - как говаривал великий профессор Преображенский. 

Нет, тут не в этом дело. К власти должен прийти хоть кто-то кто мыслить не в категории: сейчас поворую, а потом посадят.

[Dante 10 331]

Только что, Yar сказал:

И пока коррупция всех устраивает, она никуда не денется

Именно... Изменения должны быть с двух сторон постепенно

[Yar 7 809]

Рейтинг стран по уровню коррупции https://nonews.co/directory/lists/countries/corruption

максимальная коррупция = 0, минимум 100, мы там между Кенией и Мексикой

Обратите внимание на Грузию. У нас с этой страной общая история и народы наши похожи. Они захотели - и смогли.

Изменено 27 марта, 2019 пользователем Yar

[Атенаис 2 955]

3 минуты назад, Dante сказал:

Нет, тут не в этом дело. К власти должен прийти хоть кто-то кто мыслить не в категории: сейчас поворую, а потом посадят.

Насколько я поняла, такие люди туда если и приходят, то надолго не задерживаются - выходят из системы или сломя голову, или вперёд ногами.

Изменено 27 марта, 2019 пользователем Атенаис

[Ветер 8 387]

3 минуты назад, Yar сказал:

Рейтинг стран по уровню коррупции https://nonews.co/directory/lists/countries/corruption

Интересно, как они оценивали и насколько полно учитывали то, о чем мы тут говорим?

[Yar 7 809]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Интересно, как они оценивали и насколько полно учитывали то, о чем мы тут говорим?

хороший вопрос  Википедия на эту тему говорит: 

Индекс основывается на нескольких независимых опросах, в которых принимают участие международные финансовые и правозащитные эксперты, в том числе из Азиатского и Африканского банков развития, Всемирного банка и американской организации Freedom House. Индекс представляет собой оценку от 0 (максимальный уровень коррупции) до 100 (отсутствие коррупции).

Некоторые исследователи выражают опасения, что поскольку Индекс восприятия коррупции сам существенно влияет на восприятие коррупции жителями стран (постоянно цитируется в СМИ), а также уменьшает возможности экономического развития, он является самоисполняющимся пророчеством^[1]

Изменено 27 марта, 2019 пользователем Yar

[Атенаис 2 955]

И вообще, у нас не коррупция отдельно, а свинство в целом - часть самосознания, и пока мы все не осознаем масштабы катастрофы, можно сколько угодно бороться с коррупцией, то есть вечно.

Наверное, решить проблему тотального хамства такого рода в моей стране (Украина) можно бы было, если бы какое-нибудь европейское продвинутое государство увидело смысл вложиться в наше развитие со всеми вытекающими (новые люди в госаппарате, грамотные специалисты и реформы и т. д.), но ежу понятно, что продвигать чужую страну не захочет никто. 

Тут я себе противоречу, конечно, но это, мне кажется, самый быстрый и радужный вариант. В реальности же или мы возьмёмся за голову (во что мне мало верится), или страна, наконец, закончит своё бренное существование в виде государства, став чьей-нибудь колонией. 

Про Россию ничего толкового сказать не могу (как будто про Украину смогла))). Если политико-экономическая ситуация более-менее стабильная, там вероятность перестройки сознания выше, т. к. на это будет больше времени. 

Да начнём же мы все использовать его с пользой!) 

Изменено 27 марта, 2019 пользователем Атенаис

[ElijahCrow 2 737]

11 часов назад, Yar сказал:

Не надо думать, что немцы или финны честнее нас. Они просто веками имели действующее законодательство. А мы - нет

Ну финны до 1918 года входили в состав Российской Империи... Другое дело, что у них хорошее законодательство. Скажем, открыта информация о доходах граждан. Ты можешь в любой момент посмотреть доходы своего соседа и соотнести, скажем, со стоимостью его автомобиля. Как-то так. 

11 часов назад, sollozapada сказал:

Вот так вот, обычная бытовая коррупция. Имеют ли они моральное право возмущаться государственной коррупции? 

Коррупция - это воровство все-таки со стороны тех, кто существует на деньги налогоплательщиков. В частной структуре это просто воровство.  И если в частном бизнесе владелец или владельцы не заинтересованы в том, чтобы остановить воровство, ну так это их личное дело. 

Далее. Вообще люди дорожат своими деньгами. У государства своих денег нет - есть только деньги налогоплательщиков. Да, может быть двойные стандарты, но когда воруешь ты - это одно, а когда воруют у тебя - ну это совсем другая история. Кроме того, размеры государственной коррупции в нашей стране стали возмущать людей массово далеко не сразу, и действительно все нулевые была некоторая толерантность к коррупции. Типа: "ну все же воруют, они хоть и воруют, но что-то делают". Тут много факторов влияло на такую логику, но аппетиты чиновников росли, и как только экономическая ситуация стала ухудшаться так сразу же начало расти возмущение. Проблема ведь даже не в том, что "все воруют", а в том, что размах коррупции в нашей стране просто парализует нормальное функционирование государства, сказывается на качестве услуг, которое это самое государство оказывает гражданам, приводит к человеческим жертвам. Возмущаются ведь даже не столько самой коррупцией, сколько ее последствиями. 

[Кир Aquarius 6 867]

Часто мотивом, вернее оправданием, со стороны работников является то, что зарплату платят маленькую, я всего лишь добираю то что мне должны, да и то не всё. И в этом есть определённый смысл. Микроволновка - это не яхта. При нормальной зарплате подставляться за такую мелочь не будешь.

Дело в подходе. Раньше чиновников сажали "на кормление". То есть не платили зарплату. Их доход - то что сами... добудут. Много поговорок как: "Каждый подьячий любит калач горячий". Изначально это была плата за работу. А потом появились государственные пошлины и зарплаты, а чиновники менять привычку не захотели, да и народ особо не против.

Так же и в образе мышления дело. В протестантском мире человек является хорошим, когда он работает хорошо. А у нас герой - юродивый на паперти. Концепции честной хорошей работы как не было так и нет в головах.

[Сергей Греков 8 145]

11 minutes ago, Кир Aquarius said:

Часто мотивом, вернее оправданием, со стороны работников является то, что зарплату платят маленькую, я всего лишь добираю то что мне должны, да и то не всё. И в этом есть определённый смысл. Микроволновка - это не яхта. При нормальной зарплате подставляться за такую мелочь не будешь.

Сколько у государства ни воруй -- своего не вернешь!)

[ElijahCrow 2 737]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

А потом появились государственные пошлины и зарплаты, а чиновники менять привычку не захотели, да и народ особо не против.

Так же и в образе мышления дело. В протестантском мире человек является хорошим, когда он работает хорошо. А у нас герой - юродивый на паперти. Концепции честной хорошей работы как не было так и нет в головах.

Ну вообще кормления отменяли из-за злоуптотреблений и народ-то как раз был против. Традиционное воровство на Руси было, конечно, связанно с чрезвычайной бедностью. Собственно и кормления не от хорошей жизни вводили. Ну а позже... суперцентрализация помноженная на огромные территории порождает естественным образом коррупцию.

Если говорить о мышлении, то все-таки, не смотря на то, что протестантская мораль до нас не особо добралась, думаю причина тут скорее в том, что хорошая работа никогда не гарантировала на Руси успех. 

[Кир Aquarius 6 867]

25 минут назад, ElijahCrow сказал:

Если говорить о мышлении, то все-таки, не смотря на то, что протестантская мораль до нас не особо добралась, думаю причина тут скорее в том, что хорошая работа никогда не гарантировала на Руси успех. 

Верно. Опять же, во времена формирования мировоззрения, труд был в основном крестьянский. А в нашем климате упорная работа не была гарантией успеха. При равных трудозатратах урожай в России и Европе различался в разы. Поэтому там землю могли пахать медленные волы, а тут нужна была лошадь, а то пока вспашешь, снег выпадет. Лошадь без овса нормально работать не будет, а его тоже надо вырастить. Отсюда особенности отношения не только к труду, но и к имуществу и самой жизни. Сверхценности жизни не сформировалась, потому что она могла в любой момент закончится вне зависимости от действий человека. Отсюда стремление положиться на "авось" и только кратковременные планы.

Коррупционер не понимает что он делает что-то не так. Он следит только чтобы не попасться. Как и кладовщик, тащащий всё что плохо лежит домой. И суровость наказания тут не влияла. В сталинские времена по три года за три украденных огурца с поля давали, а всё равно "жизнь тяжёлая, как иначе?"

[Dante 10 331]

16 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Отсюда стремление положиться на "авось" и только кратковременные планы.

Мне очень нравится твоя мысль, но вот... то есть в европе земля лучше? Климат тот? А почему тогда в Украине такой ппц?

[Кир Aquarius 6 867]

1 час назад, Dante сказал:

Мне очень нравится твоя мысль, но вот... то есть в европе земля лучше? Климат тот? А почему тогда в Украине такой ппц?

Почвы разные, но среднестатистически лучше. В Залесье в основном бедные подзолы. Климат другой. В континентальной Европе теплее. Сельскохозяйственный период длиннее. Чем южнее, тем и в России почвы и освещённость улучшаются. Хутора были возможно только на юге, а в центре и на севере коллективизм.

В Украине ппц не из-за климата. На уровень жизни не только он влияет.)

[Dante 10 331]

49 минут назад, Кир Aquarius сказал:

В Украине ппц не из-за климата. На уровень жизни не только он влияет.)

Тут ведь выходит такая штука. Не знаю, хорошо ли климат в Европе с почвами. В Украине 100% всё хорошо, но это ничего не дало. И в поведении и в мыслях... 

В земле изральской вообще кранты с почвами, но выращивают всё, что можно.

[Кир Aquarius 6 867]

1 минуту назад, Dante сказал:

Тут ведь выходит такая штука. Не знаю, хорошо ли климат в Европе с почвами. В Украине 100% всё хорошо, но это ничего не дало. И в поведении и в мыслях...

Стоп. Мы говорили о формировании менталитета. В частности об уверенности в результатах труда и честного заработка. Об Украине, как поле для формирования чего-то национального, можно говорить только со времён Богдана Хмельницкого. Там ещё времени не было чему-то развиться. Поэтому берутся соседние паттерны социального поведения. Как Ветхий завет изобилует египетскими, вавилонскими и хеттскими мифологемами.

И какое отношение успехи сельскохозяйственного прогресса сейчас имеют к формированию столетних общественных привычек?)

[Dante 10 331]

12 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Об Украине, как поле для формирования чего-то национального, можно говорить только со времён Богдана Хмельницкого.

А до Богдана никто не жил? 

12 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Там ещё времени не было чему-то развиться.

Но люди же занимались земледелием. Ведь так?

12 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Поэтому берутся соседние паттерны социального поведения.

То есть ты хочешь сказать, что жители Украины унаследовали паттерны поведения из Московии, хотя сами там никогда не жилы. Впрочем, ты прав в том, что культурная ассимиляция была. 

12 часов назад, Кир Aquarius сказал:

И какое отношение успехи сельскохозяйственного прогресса сейчас имеют к формированию столетних общественных привычек?)

Столетние привычки обладают особенностью: они фиксированы в культуре. Поэтому с 18 века можно поискать их в письменности. Если в письменности их нет, то вероятность существования снижается.

Я тут утром глянул про диссернет: 

Уровень словоблудия ужасает.

Цитата

Насколько здесь профессора в контексте учёных степеней ссылаются на представления мировой юриспруденции о "сроках давности", представления мировой юриспруденции о сроках давности поняты неверно. В Германии лишают докторской степени и через двадцать пять лет после защиты. Делает это факультет. Внезапно обиженный через двадцать пять лет плагиатчик конечно же может обжаловать решение факультета в суде, а решение суда в апелляционной инстанции. Вот пример такого судебного решения об отказе в апелляции: OVG NRW, 10.12.2015 - 19 A 254/13, DVBl 2016, 926. https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2015/19_A_254_13_Urteil_20151210.html - степень там была присуждена в 1986 и отобрана в 2012. Срок давности действует в отношении преступлений. Вопрос о лишении учёной степени не является вопросом о возбуждении уголовного дела. Присуждение учёной степени является административным актом, а лишение учёной степени новым административным актом. В суд можно обратиться за оспариванием незаконных административных актов или с иском об обязании принять законный административный акт, но суд не может сам взять, да принять вместо компетентного органа административный акт. Приобретательской давности на учёную степень не существует.

 

[Кир Aquarius 6 867]

8 часов назад, Dante сказал:

А до Богдана никто не жил?

Жили. Но мы же не говорим, что в деревне у реки речной менталитет, а у соседней из леса лесной. Он формируется у некой исторической общности, причём один на всех.

Цитата

То есть ты хочешь сказать, что жители Украины унаследовали паттерны поведения из Московии, хотя сами там никогда не жилы. Впрочем, ты прав в том, что культурная ассимиляция была. 

Ну немного от других хватанули ещё. Ассимиляция - потеря отличительных черт, а в нашем случае от изначальное единого происходит дивергенция признаков. Противоположный процесс.