Дисморфофобия, красота, уродство и геи

[Yar 7 809]

Ой, ребята, какая интересная тема! А давайте рассмотрим ситуацию наоборот, возможно это поможет найти истину. Вот смотрите: живет парень со средней внешностью и каким-то конкретным недостатком. Но не замечает его в упор, а живет так, как будто он древнегреческий бог. Вопрос, почему он не парится за внешность? Ответ: кто-то значимый, возможно в детстве-отрочестве, внушил ему, что он супер. 

[Dante 10 331]

5 минут назад, Yar сказал:

Ой, ребята, какая интересная тема! А давайте рассмотрим ситуацию наоборот, возможно это поможет найти истину. Вот смотрите: живет парень со средней внешностью и каким-то конкретным недостатком. Но не замечает его в упор, а живет так, как будто он древнегреческий бог. Вопрос, почему он не парится за внешность? Ответ: кто-то значимый, возможно в детстве-отрочестве, внушил ему, что он супер. 

Да точно так же как тот парень с "маленьким членом". Он не считает это проблемой, так как ощущает себя полноценным человеком. То есть ещё раз. Он считает себя полноценным человеком, не потому что у него член большой или не большой, а совершенно по иной причине.

Теперь понимаешь механизм работы?

Что такое дизморфофобия? Ок. Это как если бы я приходил на кухню и говорил. Я чмо, потому что у меня круглая чашка. Если бы у меня была квадратная чашка -- я был бы супер.

И это 100% аналогия. Замени чашку на нос, член, ухо, мышцы и получишь тоже самое. Только вот если случай с чашкой звучит глупо, то по какой-то причине размер носа -- кажется РАЦИОНАЛЬНЫМ. А по факту -- всё это глупость.

Даже если у парня горб. Да, это не очень круто... Но не причина, чтобы считать себя кем-то не таким.

[Yar 7 809]

4 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Dante, у меня ощущение, что парень стебется.

серьезен как никогда.

12 минут назад, Dante сказал:

И это 100% аналогия. Замени чашку на нос, член, ухо, мышцы и получишь тоже самое. Только вот если случай с чашкой звучит глупо, то по какой-то причине размер носа -- кажется РАЦИОНАЛЬНЫМ. А по факту -- всё это глупость.

Я согласен с тобой, что глупость. Но если у тебя есть такая проблема, то фраза о том, что ты больше чем какая-то твоя не самая удачная часть, будет звучать не сильно убедительно. 

Я говорю о причине, как я ее вижу. Каждый в течении жизни из нас получает обратную связь, оценки других людей. Если повезло, и на старте внимание заостряли на плюсах, вырастает человек уверенный в себе. И минусы, о которых ему потом скажут, не вгоняют его в тоску и депрессию, т.к. он уже знает, что целое больше частей. 

А вот если не повезло, и в детстве человек получал много негативных оценок от важных для него лиц, то это располагает к  дисморфофобии.

И вот тут, Дима, наши пути расходятся. Один из нас теоретик, другой практик. Ты видишь рецепт в осознанности, так? Поразмышлять и понять, что это как с чашкой. 

Я предлагаю окружить себя людьми, которые будут давать позитивную обратную связь. (это реализуемо) Приучить себя к тому, что ты гуд и всего достоин. Сформировать у себя привычку к хорошему. 

[Младший брат Коля 6 906]

6 минут назад, Yar сказал:

Я предлагаю окружить себя людьми, которые будут давать позитивную обратную связь. (это реализуемо) Приучить себя к тому, что ты гуд и всего достоин. Сформировать у себя привычку к хорошему. 

Да? И где взять такое количество позитивно настроенных людей, готовых тебя хвалить, которые воспринимали бы тебя "как есть", со всеми твоими тараканами и закидонами. Ах да, и с твоей ориентацией до кучи.

[sollozapada 4 571]

42 минуты назад, Yar сказал:

Вопрос, почему он не парится за внешность? Ответ: кто-то значимый, возможно в детстве-отрочестве, внушил ему, что он супер. 

Абсолютно не факт. Думаю, даже это исключение, когда люди с различными особенностями или недостатками внешности свято уверены, что они эталоны красоты без единого изъяна. Они, как правило, прекрасно знают о недочетах в своей внешности, просто не переживают по этому поводу, почему ты думаешь, что все должны париться? У меня есть подруга, фигура которой далека от идеала. Причем, это физиология, спортом и диетами она периодически добивается результатов, но, конечно, высокой и стройной она никогда не станет (а многим это дано от рождения и они даже ничего не делают для этого). Ну вот конституция у нее такая "маленькая пышка" - у нее и мать и отец такие. Думаешь она не знает об этом? Да знает прекрасно, просто что теперь делать, всю жизнь изводить себя и страдать по поводу того, что невозможно изменить? Это не конструктивно, путь в никуда.  А муж у нее, кстати, вполне вписывается в распространенные "стандарты" красоты - высокий стройный блондин с красивой фигурой, правильными чертами лица и голубыми глазами. А она ему нравится, даже иногда призывает ее по-меньше увлекаться диетами, "а то скоро взяться будет не за что". 

[Yar 7 809]

17 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Да? И где взять такое количество позитивно настроенных людей, готовых тебя хвалить, которые воспринимали бы тебя "как есть", со всеми твоими тараканами и закидонами. Ах да, и с твоей ориентацией до кучи.

а много не надо. Достаточно 2-3. Но, это должны быть люди, мнение которых для вас важно. Где взять? Смотреть по своим интересам  и областям, в которых ты хорош. Хорошо играешь в футбол - затуси с футболистами после игры. Я вот на гитаре играю, и получаю нужное количество поглаживаний от приятелей-музыкантов. 

Кстати, про ориентацию. Мы же говорим не о поиске секс-партнеров, а о самооценке. Если она низкая не из-за ориентации, на ней акцент можно не ставить.

[Dante 10 331]

18 минут назад, Yar сказал:

Но если у тебя есть такая проблема, то фраза о том, что ты больше чем какая-то твоя не самая удачная часть, будет звучать не сильно убедительно. 

Ты прав, но я сказал эту фразу только в том контексте, что помочь себе изменением внешности не выйдет. Пустая трата времени.

19 минут назад, Yar сказал:

Каждый в течении жизни из нас получает обратную связь, оценки других людей.

Ты наверное хотел сказать, каждый из нас фиксирует какие-то элементы СВОЕГО МНЕНИЯ о мнении других людей. Да, ты прав. Но тут стоит спросить:

1. Правильно ли ты понял чужое мнение?
2. Человек правда ли сказал то, что думает?
3. Насколько точно ты интерпретировал его слова\действия.
4. Почему твоё внимание сконцентрировано именно на этом?

Видишь как забавно выходит... Ты говоришь: "чужое мнение", а я говорю: "твоё мнение о чужом мнении"  

22 минуты назад, Yar сказал:

Если повезло, и на старте внимание заостряли на плюсах, вырастает человек уверенный в себе.

Тут другой механизм работает. Уверенность в себе === доверие. Я тут недавно в блоге об этом написал, как формируется отсутствие уверенности в себе  Ты читал, я видел  

Предположим твоя мама называет тебя дибилом. Но этого мало. Ты сам должен сделать вывод, что ты дебил. Без этого это не работает. Если ты ребёнок, то думаешь примерно так:

1. Моя мама думает, что я дебил
2. Может быть она шутит? Похоже нет.
3. Значит я правда дебил, ведь моя мама взрослый, она знает лучше
4. И вообще она моя мама

Однако такая схема не работает на взрослых детях, она другая:

1. Моя мама думает, что я дебил.
2. Это неприятно, и это её мнение
3. Однако мама такой же человек как и другие, и она может ошибаться или думать так по другим причинам

Разница между ребёнок и более взрослым ребёнком, то, что второй уже иначе интерпретирует ситуацию. И тем не менее, эта ситуация обычно бьёт по нему так:

1. Моя мама думает, что я дебил, но я знаю, что это не так.
2. Значит моя мама -- дура.
3. Если моя мама дура -- я не удачник. Ведь я родился в плохой семье.

Сравним это с мышлением здорового взрослого человека:

1. Моя мама считает, что я дебил.
2. Что ж это её право, и я не могу изменить её мнение. Но так я о себе не думаю
3. Видимо мне не очень повезло с родителями, и тем не менее я выжил и стал самостоятельным.
4. Это не так уж и плохо.

В чём разница с ребёнком? Вооот! И это не значит, что действия матери не оставили никаких отпечатков на психике. Конечно оставили. Но, человек адаптировался и справился. И принял вполне здравую точку зрения.

Таким образом схема мышления играет главную роль.

31 минуту назад, Yar сказал:

И минусы, о которых ему потом скажут, не вгоняют его в тоску и депрессию, т.к. он уже знает, что целое больше частей. 

Однако фишка в том, что многие минусы о которых нам говорят родители... выдуманные. И разбить их не так то и сложно. Было бы желание. Но... не всё так просто и глатко. У детей... иногда бывает внутреннее желание ДОКАЗАТЬ. Когда нас обижают, то первое желание -- доказать, что ты можешь дать сдачи. Очень сильное желание.

Когда тебя обижают родители, глубоко, это желание может стать одержимостью, и преследовать всю жизнь. И тогда перед нами другой класс случаев, которые мы должны рассматривать. 

33 минуты назад, Yar сказал:

Один из нас теоретик, другой практик.

В плане дизморфофобии я практик. Как никак моё любимое заболевание  

34 минуты назад, Yar сказал:

Ты видишь рецепт в осознанности, так? Поразмышлять и понять, что это как с чашкой. 

Осознанность -- это только ключ к решению задачи, но никогда не решение. На изменение мышления нужны месяцы, иногда пол года, иногда больше. Само по себе осознание не может помочь. Оно лишь может указать на то, что надо делать и о чём надо думать. 

35 минут назад, Yar сказал:

Я предлагаю окружить себя людьми, которые будут давать позитивную обратную связь. (это реализуемо) Приучить себя к тому, что ты гуд и всего достоин. Сформировать у себя привычку к хорошему. 

Это один из способов, и он в целом работает. Но это не решение проблемы... это очень косвенный способ помочь самому себе. Очень косвенный. Это как если бы я лечил простуду проветриванием комнаты. Да, помогает.  

[Младший брат Коля 6 906]

1 минуту назад, Yar сказал:

Кстати, про ориентацию. Мы же говорим не о поиске секс-партнеров, а о самооценке. Если она низкая не из-за ориентации, на ней акцент можно не ставить.

Так вопрос-то как раз и стоит таким образом, что дисморфофобия, чаще всего, встречается у геев (см. название темы), и все свои выкладки я делаю исходя из этого, а если подразумевается иное, то в тексте я указываю м/ж или трансгендеры. А низкая самооценка из-за ориентации... Ну если для тебя на этом моменте акцент можно не ставить, что ж тебе повезло. Чаще всего бывает с точностью до наоборот: самооценка из-за ориентации плотно завязана на внешность или наоборот - внешность завязывается на самооценку из-за ориентации..

[Yar 7 809]

9 минут назад, Dante сказал:

Ты наверное хотел сказать, каждый из нас фиксирует какие-то элементы СВОЕГО МНЕНИЯ о мнении других людей

Мозг закипел  я сказал то, что сказал. На истину не претендую. 

9 минут назад, Dante сказал:

Я тут недавно в блоге об этом написал, как формируется отсутствие уверенности в себе  

Читал, про лестницу аллегория понравилась. 

13 минут назад, Dante сказал:

Сравним это с мышлением здорового взрослого человека:

1. Моя мама считает, что я дебил.
2. Что ж это её право, и я не могу изменить её мнение. Но так я о себе не думаю
3. Видимо мне не очень повезло с родителями, и тем не менее я выжил и стал самостоятельным.
4. Это не так уж и плохо.

Все правильно. Переход от 1 к 2 невероятно трудно сделать без посторонней помощи. 

Дима,  не хочу экстраполировать свой личный опыт на всех людей. Я считаю, что когда личность формируется, чужие оценки имеют большое значение. Но также считаю, что если в детстве что-то пошло не так, то это не фатально. Я понял тебя про изменение мышления. Согласен. Допускаю, что это возможно без помощи со стороны  

23 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Так вопрос-то как раз и стоит таким образом, что дисморфофобия, чаще всего, встречается у геев

интересно, это кто-то считал? Из Википедии: Исследование в Германии показало, что у 1—2 % населения имеется симптоматика дисморфофобии, указывающая умеренные признаки расстройства. Для них была характерна низкая самооценка из-за критического отношения к своему внешнему виду. Диагностировалось с одинаковой частотой среди мужчин и женщин и являлось причиной развития социофобии.

27 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Ну если для тебя на этом моменте акцент можно не ставить, что ж тебе повезло.

мне вообще повезло ее избежать. И я уверен, что причина - отец, для которого сын был ок по умолчанию, он учил, не унижая, и акценты ставил на позитивном результате. Я вообще склонен думать, что большинство проблем с самооценкой идет из семьи.  

[Младший брат Коля 6 906]

1 минуту назад, Yar сказал:

интересно, это кто-то считал? Из Википедии: Исследование в Германии показало, что у 1—2 % населения имеется симптоматика дисморфофобии, указывающая умеренные признаки расстройства. Для них была характерна низкая самооценка из-за критического отношения к своему внешнему виду. Диагностировалось с одинаковой частотой среди мужчин и женщин и являлось причиной развития социофобии.

Победил.

1 минуту назад, Yar сказал:

мне вообще повезло ее избежать. И я уверен, что причина - отец, для которого сын был ок по умолчанию, он учил, не унижая, и акценты ставил на позитивном результате. Я вообще склонен думать, что большинство проблем с самооценкой идет из семьи.  

У меня с родительской оценкой тоже было все хорошо. Окружение в возрасте 17-22 года немного так подкачало. Напрочь добило гвоздь в крышку гроба моих надежд и чаяний по поводу моей внешности. Так что с семьей ты не прав.

[Yar 7 809]

35 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Чаще всего бывает с точностью до наоборот: самооценка из-за ориентации плотно завязана на внешность или наоборот - внешность завязывается на самооценку из-за ориентации.

С самооценкой из-за внешности я проблем не имел, а с самооценкой из-за ориентации да. Для меня это не связанные вещи. Здесь мы обсуждаем зацикленность на внешности, правильно?

[Младший брат Коля 6 906]

37 минут назад, Yar сказал:

С самооценкой из-за внешности я проблем не имел, а с самооценкой из-за ориентации да. Для меня это не связанные вещи. Здесь мы обсуждаем зацикленность на внешности, правильно?

У многих. не принимающих себя, срабатывает принцип: я гей - значит 3,14дор, а 3,14доры - уроды. Если я урод, то и внешность у меня уродская. Это один вариант. Другой более прагматичен: как  могу понравиться другому парню, если у меня... И вот тут фантазия начинает бушевать от прыщей на лице до кривого левого мизинца на правой ноге. Так я понятно объясняю свою точку зрения.

Изменено 8 марта, 2019 пользователем Младший брат Коля
орфография

[Yar 7 809]

1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Окружение в возрасте 17-22 года немного так подкачало. Напрочь добило гвоздь в крышку гроба моих надежд и чаяний по поводу моей внешности. Так что с семьей ты не прав.

Ага, не прав. Нужно говорить "значимые люди". Вначале это те, кто воспитывают, а потом ровесники. У меня обычная славянская внешность, но рост 172 (я тот парень, который всегда стоял на линейке перед девочками). Один человек недавно откопав мои фото спросил "Ярик, тебя в детстве били?" И я вдруг осознал, что да, могли бить, но не били никогда. Если сам не дрался. Потому что с самооценкой было все ок,  а люди как звери, чувствуют страх и неуверенность. 

А с ориентацией проблема была из-за того, что родители не приняли. Но это было в 19. И с внешностью я как-то уже ужился. 

3 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

как  могу понравиться другому парню, если у меня... И вот тут фантазия начинает бушевать от прыщей на лице до кривого левого мизинца на правой ноге

понятно объяснил  в моем случае с парнями вариантов больше, чем с девчонками, это было очевидно на школьных "вечерах" класса с 7. 

[Младший брат Коля 6 906]

1 минуту назад, Yar сказал:

... У меня обычная славянская внешность, но рост 172 (я тот парень, который всегда стоял на линейке перед девочками).

У меня обычная финно-угорская внешность. Рост 165 см. Я то убожище, которое обычно ставили в конце шеренги.

3 минуты назад, Yar сказал:

А с ориентацией проблема была из-за того, что родители не приняли. Но это было в 19. И с внешностью я как-то уже ужился. 

Родители до своей смерти так ничего и не узнали обо мне, хотя что-то явно подозревали. С внешностью я тоже ужился, но ключевое слово "ужился". Она меня не радует.

[Yar 7 809]

3 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Я то убожище, которое обычно ставили в конце шеренги.

мы те красавчики, которым  удобно вытягивать ноги в самолете независимо от места  а еще мы можем ездить в маршрутках стоя, и на боковых полках в поезде...плюсов дофига, короче!

[Сергей Греков 8 145]

Думать о себе как об уроде и глупце в разы хуже, чем "много о себе думать"!!

Я знаю парня с довольно заметными дефектами внешности (даже уродствами), который настолько уверен в себе и естественне в поведении, что к нему очередь поклонников выстраивается ежедневно! 

И знаю красавчиков, вечно обтекающих жидким говном, которых если и хотят, то на один раз...

Хорошо по этому поводу сказал Черчилль:

"NN очень скромный человек и, поверьте, у него есть для этого все основания.")))

[Младший брат Коля 6 906]

Только что, Yar сказал:

мы те красавчики, которым  удобно вытягивать ноги в самолете независимо от места  а еще мы можем ездить в маршрутках стоя, и на боковых полках в поезде...плюсов дофига, короче!

И хреново доставать до педалей в машине. Знаешь, как круто подвинуть сидуху полностью под руль, а спинку поднять почти до вертикального положения.  Зато ни одна скотина в твою машину не сядет! Ключи никто не клянчит. Однозначный плюс. 

2 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Думать о себе как об уроде и глупце в разы хуже, чем "много о себе думать"!!

Но ведь думается же (не постоянно, но накатывает). И поверь, не только мне так думается.

[Dante 10 331]

11 минут назад, Yar сказал:

Мозг закипел  я сказал то, что сказал. На истину не претендую. 

Без понимания этого момента, всё остальное теряет смысл.

11 минут назад, Yar сказал:

Я считаю, что когда личность формируется, чужие оценки имеют большое значение.

Ты опять прав. Так и есть. Когда ты ребёнок, то позитивная оценка тебя взрослыми важна и с этим было бы глупо спорить. Однако, если опустить на уровень ниже, и посмотреть что важного в оценках других для ребёнка, мы увидим, что сами оценки не имеют значения. А имеет значение: само внимание и отношение.

Если ребёнку сказать, что он умный, а парень понимает, что это не так. Он же не станет считать умным или красивым или принцем. Нет, но он поймёт, что ты уважаешь. И подумает. Ну ок, я не такой уж умный и не такой уж красивый, но меня всё равно уважают. Значит я достаточно умный и достаточно красивый.

Дело не в самих оценках а в том какую эмоцию они несут. И в том, чему они учат. Если мать "учит", что её сын ничего не стоит для неё, то возможно сын научится думать таким образом, что он и правда ничего не стоит для себя. То есть мы помним не столько не факты, сколько эмоции-мысли. Если было бы иначе, то тогда просто изменив фактологические знания можно было бы изменить поведение человека. Но ведь так не получается. Ага. Вот она рыба моей мечты! 

Потому решает не фактологическая система, а лимбическая. А лимбическая помнит эмоциями. И её просто так не переучишь. И лимбическая система сама по себе не знает, что такое кривой нос или маленький член. Нет, у неё нет таких категорий. Они находятся в другом отделе мозга. Но она умеет реагировать на определение "маленький член" ощущением стыда и ужаса.

27 минут назад, Yar сказал:

Я понял тебя про изменение мышления. Согласен. Допускаю, что это возможно без помощи со стороны  

Если делать правильно, то можно. Но не просто, и иногда долго. Всё таки суппорт тут очень важен.

[Yar 7 809]

Дима, спасибо за объяснение на пальцах. Мне редко встречаются люди, для общения с которыми приходится использовать гугл  Но очень познавательно 

10 минут назад, Dante сказал:

Потому решает не фактологическая система, а лимбическая. А лимбическая помнит эмоциями. И её просто так не переучишь. И лимбическая система сама по себе не знает, что такое кривой нос или маленький член. Нет, у неё нет таких категорий. Они находятся в другом отделе мозга. Но она умеет реагировать на определение "маленький член" ощущением стыда и ужаса.

каждый раз когда читаю "маленький член", испытываю ужас. Оказывается, это не я, а лимбическая система 

Простите мне мое упрямство, а нельзя ли переучить лимбическую систему, тренируя ее посредством  наковления опыта положительной реакции других людей на свою внешность (пусть это будет маленький член)?

[Dante 10 331]

Только что, Yar сказал:

приходится использовать гугл

Вроде использую обычные слова  

1 минуту назад, Yar сказал:

Оказывается, это не я, а лимбическая система

Лимбическая система куда больше, чем модули, которые эмулируют "осознанность". Так что лимбическая система -- это как раз в большей степени Ты и никто другой. И те эмоции, заученные реакции, эмоциональные ассоциации, это и есть твой "характер", ну или то, что мы так называем.

4 минуты назад, Yar сказал:

Простите мне мое упрямство, а нельзя ли переучить лимбическую систему, тренируя ее посредством  наковления опыта положительной реакции других людей на свою внешность (пусть это будет маленький член)?

Если это возможно, то зачем тебе другие люди? И зачем тебе ты сам? Просто найди видео, где кто-то говорит о таком же как у тебя члене, и ты получишь тот же эффект, если бы это говорили тебе.

Однако... боюсь это не поможет. Ты уже должен был понять, что внешние характеристики, если это конечно не объективно проблема, не являются причиной. Причина в другом. И решать нужно её.

[Младший брат Коля 6 906]

7 минут назад, Yar сказал:

Простите мне мое упрямство, а нельзя ли переучить лимбическую систему, тренируя ее посредством  наковления опыта положительной реакции других людей на свою внешность (пусть это будет маленький член)?

Можно, но тогда придется искать тех, кого реально прет от маленького члена. 

[Yar 7 809]

7 минут назад, Dante сказал:

Если это возможно, то зачем тебе другие люди? И зачем тебе ты сам? Просто найди видео, где кто-то говорит о таком же как у тебя члене, и ты получишь тот же эффект, если бы это говорили тебе.

нененене! я говорю о том, чтобы найти кого-то, кто прется от моего маленького члена. Я же свою лимбическую систему тренирую, положительные реакции должны быть на меня!

[Младший брат Коля 6 906]

7 минут назад, Сергей Греков сказал:

Это у кого он еще меньше, что ли?))

Нет, кого вставляют маленькие, аккуратные члены. 

[Dante 10 331]

6 минут назад, Yar сказал:

нененене! я говорю о том, чтобы найти кого-то, кто прется от моего маленького члена. Я же свою лимбическую систему тренирую, положительные реакции должны быть на меня!

Мозг человека прекрасно умеет переносить чужие реакции на себя. Он умеет движениям учится по телевизору. А тут какие-то реакции  

2 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Маленькие аккуратные?)) Мда... "сухою бы я корочкой питалааалась!"))

Бежала через лесочек, ухватила короткий кусочек (с)

[sollozapada 4 571]

17 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Можно, но тогда придется искать тех, кого реально прет от маленького члена. 

Или тех, кому размер члена безразличен от слова "совсем".