Русский язык — взрыв мозга для иностранцев

[Венцель 1 502]

Примерно то же самое можно сказать о многих других славянских языках. Русский - типичный славянский язык, особой спецификой не отличается. Польский, например, имеет куда более долгую историю как литературный язык, да и "странностей" ничуть не меньше.

[Кир Aquarius 6 867]

14 часов назад, Венцель сказал:

Польский, например, имеет куда более долгую историю как литературный язык,

С чего это? Первые письменные произведения нам предке современного польского языка появились позднее, чем на предке современного русского. Да и откуда более долгой истории взяться, если разделение славянских языков на восточную, западную и южную ветви произошли практически одновременно. У польского просто времени не было набрать более долгую историю.

[Венцель 1 502]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

С чего это? Первые письменные произведения нам предке современного польского языка появились позднее, чем на предке современного русского. Да и откуда более долгой истории взяться, если разделение славянских языков на восточную, западную и южную ветви произошли практически одновременно. У польского просто времени не было набрать более долгую историю.

Ахах Если ты заметил, то я написал литературный язык. При чем тут "предки" языков? По твоей логике и Гомер по-новогречески писал. Не надо приписывать историю древнерусского языка автоматически к истории русского. Это разные языки. Древнерусский был предком восточнославянских языков, но он заглох. А русский язык выводится из диалектов древнерусского, на котором говорили на территории Великого княжества Московского. Это правда, что первые письменные памятники польского языка появились намного позже, чем древнерусского, и относятся к 13 веку. В то время как на Руси была богатейшая литературная традиция, летописание по-древнерусски, в отличие от латинского - в Польше и т.д. Но потом все изменилось, поскольку Польша развивалась в рамках европейской культуры, а Москва оказалась в своего рода изоляции. Не было светского образования, европейских литературных жанров и книгопечатания, а если то последнее и было иногда, то по-церковнославянски. Поэтому уже в 16 веке у нас есть огромная литература на польском языке. Это и романы, и дневники, и стихи, и грамматики, и словари, и даже полные переводы Библии. Первые выдающиеся поэты, писавшие на нормальном польском - это середина 16 века (Миколай Рей и Ян Кохановский). Можешь вспомнить каких-нибудь русских поэтов 16 - 17 вв., которых можно бы было читать? А польская литература с тех времен совершенно читаема и сейчас, если не считать множества латинских цитат-"макаронизмов". Язык не так уж сильно изменился. Потому что стандарт в общих чертах появился именно тогда, развился в 18 веке, так что Мицкевич, в отличие от русского Пушкина, литературного польского не создавал, а просто продолжал традицию.

Про русский даже вспоминать нечего. Учиться писать именно по-русски, а не по-церковнославянски, начали только при Петре, первые грамматики, орфография и формализованные правила оформились и того позже, а уж полноценное использование всех жанров европейской литературы - так это вообще век XIX. Достаточно посмотреть, на каком русском писали современники Петра, да и он сам. Смесь простонародной речи, церковнославянизмов и разнообразных заимствований, так что без словаря не разберешься. При этом, в отличие от русского, польский всегда был языком элиты, даже в 16 веке, тогда как русская элита с середины 18 в. всё лучше знала французский, кое-как справляясь с этим варварским русским, если надо было говорить с прислугой и от крепостных оброк требовать.

[Кир Aquarius 6 867]

17 минут назад, Венцель сказал:

Ахах Если ты заметил, то я написал литературный язык. При чем тут "предки" языков? По твоей логике и Гомер по-новогречески писал. Не надо приписывать историю древнерусского языка автоматически к истории русского. Это разные языки.

Именно потому что это разные языки, я и упомянул про предков. Любой живой язык постоянно меняется. За 100-200 лет эти изменения будут очевидными. И где кончается древнерусский и появляется современный русский однозначно сказать сложно. Это дело не одного дня. При прочтении допушкинских авторов, Сумарокова, Тредиаковского и даже Ломоносова, уже могут возникать затруднения. И это при том что русский за последнюю тысячу лет поменялся меньше, чем, скажем, английский.

Я не специализируюсь по польскому языку, но мне представляется крайне странным, что живой язык не поменялся за 400 лет. И на этом основании делается вывод о более долгой литературной традиции, а тем более на основании используемых жанров и количестве дошедших до нас письменных источников. В лингвистике сложно говорить о русском языке вне контекста древнерусского и даже старославянского. А вот если польскому предшествовала латынь навевает определённые выводы о длительности истории оного.

А вообще я против сравнения языков по длительности использования текущей литературной формы, разнообразия жанров во все исторические эпохи и скорости их изменения. Это говорит более о политических моментах, чем о лингвистических.

28 минут назад, Венцель сказал:

тогда как русская элита с середины 18 в. всё лучше знала французский, кое-как справляясь с этим варварским русским, если надо было говорить с прислугой и от крепостных оброк требовать.

Видимо, по той же причине панам пришлось учиться писать по-польски в своё время...))

[ElijahCrow 2 737]

В 30.01.2019 в 15:54, Венцель сказал:

 Древнерусский был предком восточнославянских языков, но он заглох. А русский язык выводится из диалектов древнерусского, на котором говорили на территории Великого княжества Московского.

Древнерусский язык, которого было два диалекта, никуда не заглох. Просто в одной части древнерусских земель он развился в белорусский и украинский языки, а на Северо-востоке и Северо-Западе - в русский язык, который является результатом довольно редкого явления: сближения диалектов - новгородского и "всей остальной Руси". И не надо сбрасывать со счетов "церковно-славянский", а по-сути древнеболгарский язык, который тоже оказал немалое влияние.

В 30.01.2019 в 15:54, Венцель сказал:

В то время как на Руси была богатейшая литературная традиция, летописание по-древнерусски, в отличие от латинского - в Польше и т.д. 

Ну Москва тоже вполне себе развивалась в рамках европейской культуры. Конечно, у нас богатый пласт и летописной традиции, и большой кодекс документов относящихся к эпистолярному жанру. На самом деле комплекс литературных памятников на XVI век и раньше у нас довольно много... Есть там "Хождение за три моря" XV века.. Ну а аргумент, что в XVI веке поляк уже писали на "нормальном польском", а мы, дескать. нет.... ну это слабый аргумент. Это как раз показывает, что польский язык более архаичен и меньше мутировал с того времени, чем русский. Который очень сильно менялся в XVI-XVIII веках. Стандарты они склонны меняться. 

 

В 30.01.2019 в 16:23, Кир Aquarius сказал:

сложно говорить о русском языке вне контекста древнерусского и даже старославянского.

Кстати, отдельные домонгольские тексты на древнерусском до сих пор прекрасно читаются:

 

[Кир Aquarius 6 867]

17 часов назад, ElijahCrow сказал:

 Кстати, отдельные домонгольские тексты на древнерусском до сих пор прекрасно читаются:

Язык, как и многие подобные явления меняется в основном постепенно и постоянно. Причём последнее очень важно. Мы не можем указать дату, что например 7 февраля такого-то года древнерусский язык поменялся на русский, а 15 июля старославянский на древнерусский. Ломоносов закон сохранения на русском языке сформулировал следующим образом:

Цитата

Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому. Так, ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте; сколько часов положит кто на бдение, столько же сну отнимет. Сей всеобщей естественной закон простирается и в самые правила движения: ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оные у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает.

Мы понимаем о чём это. Прекрасно видим, что это русский язык. Но при этом понятно, что это не современный язык. Также и Пушкин писал уже не совсем на современном русском литературном, хоть его основы сам и заложил. Мне кажется, что живой современный язык может быть неизменен не более чем в течении нескольких поколений, да и то будут свои особенности. Что русский, что польский. А то что мы можем понять, хоть и с затруднениями, свой язык (под этим я понимаю всю цепочку русский-древнерусский-старославянский) и тысячелетней давности, говорит о непрерывности культурной традиции, а не о значительности какого-либо языка.

В 30.01.2019 в 16:54, Венцель сказал:

Польша развивалась в рамках европейской культуры, а Москва оказалась в своего рода изоляции.

В изоляции от Польши, это надо дополнительно подчеркнуть.) Хотя и не абсолютной.

Есть такой момент, о котором в России как-то не принято было говорить никогда. При столкновении Руси и Орды в 1238 г. неизвестно ещё кто был более цивилизованным. Любой завоеватель впитывает так или иначе культуру завоёванных народов, особенно более развитых. И Орда принесла с собой влияние культур Китая, Средней Азии, Кавказа, Афганистана и др. с достижениями этих государств в разных сферах. И Русь с этим соприкоснулась. А Европа оказалась в изоляции и прозябала в варварских Крестовых походах, в то время как ранняя Орда была достаточно светским государством. Ислам приняла только при хане Узбеке и то во многом номинально.

Изменено 31 января, 2019 пользователем Кир Aquarius

[Dante 10 331]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Мне кажется, что живой современный язык может быть неизменен не более чем в течении нескольких поколений,

Тут кажется не всё так однозначно. Помнится есть языки с разной вариативностью во времени. Некоторые сильно изменились со временем, другие же почти не изменились. К сожалению, я эту информацию с мозгов вынес, надо уточнять, но такой момент присутствует

18 часов назад, ElijahCrow сказал:

Кстати, отдельные домонгольские тексты на древнерусском до сих пор прекрасно читаются:

А можно перевод на русский?  

В 30.01.2019 в 16:54, Венцель сказал:

При этом, в отличие от русского, польский всегда был языком элиты, даже в 16 веке, тогда как русская элита с середины 18 в. всё лучше знала французский, кое-как справляясь с этим варварским русским, если надо было говорить с прислугой и от крепостных оброк требовать.

Но это ничего не доказывает. Отношение к языку !== качество языка. Но мне всегда было интересно откуда у России такая любовь ко всему иному. Продиктована она чисто ли... прогрессом техническим, научным или тут что-то ещё.

[Кир Aquarius 6 867]

2 минуты назад, Dante сказал:

Тут кажется не всё так однозначно. Помнится есть языки с разной вариативностью во времени. Некоторые сильно изменились со временем, другие же почти не изменились. К сожалению, я эту информацию с мозгов вынес, надо уточнять, но такой момент присутствует

Конечно разная скорость изменений. Они обычно плавные, но не всегда. Реформа шибанёт, как у нас в 17-м, и язык поменялся. Я совершенно не исключаю, что за 400 лет русский язык поменялся больше,чем польский. Но мы достоверно знаем что:

• Польский язык, как живой поменялся. И за 400 лет уж точно. Это не мёртвые латынь и санскрит, эти уже никто не поменяет.
• Нельзя рассматривать ныне используемый язык вне контекста его предков.
• И уж точно нельзя делать какие-либо выводы на основании длительности существования текущего варианта языка. Они во всех языках короткие.

[Венцель 1 502]

16 минут назад, Dante сказал:

Но это ничего не доказывает. Отношение к языку !== качество языка.

Все просто. Если язык является средством общения на всех уровнях, то есть используется в равной степени и госаппаратом, и элитой, и горожанами, и дворянами, то на нем создается большое количество литературы для всех потребителей. Если знать говорит и читает на другом языке, то на языке народном будут печатать в основном жития святых и руководства по посеву зерновых.

16 минут назад, Dante сказал:

Но мне всегда было интересно откуда у России такая любовь ко всему иному. Продиктована она чисто ли... прогрессом техническим, научным или тут что-то ещё.

Не всегда. С момента реформ. Это нормальные последствия комплекса неполноценности. Во первых, ничего "своего" у России нет. Куда ни кинь, всюду упрешься в заимствования из других цивилизаций. Во-вторых, даже если что-то "свое" найти можно, то это будут какие-то безделки, типа церковного пения. Россия никогда не могла похвастаться прогрессом ни в области права, ни в развитии эффективного госаппарата, не имела успехов ни в военном деле, ни в науке, ни в искусствах. Любить-то нечего. Поэтому когда неспособность государства соответствовать остальным европейским государствам была осознана, наиболее эффективные вещи были прямо заимствованы из других стран, где они уже доказали свою эффективность. Потом у интеллигенции это вызвало серьезную попоболь: статус великой европейской державы совершенно не соответствовал её реальному вкладу в культуру той же Европы, мало того, свой статус Россия обрела именно благодаря относительно эффективной вестернизации. Поэтому начались выдумки и фантазии про какую-то особую русскую "духовность", "третий путь", "великое будущее" и т.д. Нужно же было выдумать хоть что-то, хоть какой-то "исконный" повод для гордости. Те, кого это не волновало, просто активно использовали европейские языки и персонально встраивались в европейскую культуру.

Изменено 31 января, 2019 пользователем Венцель

[sollozapada 4 571]

33 минуты назад, Dante сказал:

Тут кажется не всё так однозначно. Помнится есть языки с разной вариативностью во времени. Некоторые сильно изменились со временем, другие же почти не изменились. К сожалению, я эту информацию с мозгов вынес, надо уточнять, но такой момент присутствует

Да, языки аборигенов не менялись тысячелетиями, как и сами аборигены. Короче, где время застыло, там и язык застыл) 

[Dante 10 331]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Да, языки аборигенов не менялись тысячелетиями, как и сами аборигены. 

Тут речь идёт о другом: некоторые языки через 200-300 лет меняются настолько, что дети не понимают предков, а некоторые сохраняют преемственность. Связано ли это с развитием -- не знаю.

25 минут назад, Венцель сказал:

Это нормальные последствия комплекса неполноценности.

Хотелось бы это и понять. Что это за комплекс, откуда он и всё такое.

26 минут назад, Венцель сказал:

Во первых, ничего "своего" у России нет.

Это ультимативное утверждение, и тут похоже больше экспрессии, чем истины.

26 минут назад, Венцель сказал:

Куда ни кинь, всюду упрешься в заимствования из других цивилизаций.

Заимствования не отрицают развитие. Напротив, они обычно ему сопутствуют. Поэтому это не аргумент.

27 минут назад, Венцель сказал:

Россия никогда не могла похвастаться прогрессом ни в области права

Помнится в СССР, Россия могла похвастаться самыми прогрессивными гендерными законами о правах женщин и гомосексуалов. Ну и это далеко не всё, а лишь то, что пришло в голову.

28 минут назад, Венцель сказал:

ни в науке, ни в искусствах

Это вы кажется хватили. Успехи были и в науке и в искусствах. Но мне кажется тут не в них дело.

25 минут назад, Венцель сказал:

Это нормальные последствия комплекса неполноценности.

Хотелось бы это и понять. Что это за комплекс, откуда он и всё такое.

26 минут назад, Венцель сказал:

Во первых, ничего "своего" у России нет.

Это ультимативное утверждение, и тут похоже больше экспрессии, чем истины.

26 минут назад, Венцель сказал:

Куда ни кинь, всюду упрешься в заимствования из других цивилизаций.

Заимствования не отрицают развитие. Напротив, они обычно ему сопутствуют. Поэтому это не аргумент.

27 минут назад, Венцель сказал:

Россия никогда не могла похвастаться прогрессом ни в области права

Помнится в СССР, Россия могла похвастаться самыми прогрессивными гендерными законами о правах женщин и гомосексуалов. Ну и это далеко не всё, а лишь то, что пришло в голову.

28 минут назад, Венцель сказал:

ни в науке, ни в искусствах

Это вы кажется хватили. Успехи были и в науке и в искусствах. Но мне кажется тут не в них дело.

[sollozapada 4 571]

Только что, Dante сказал:

Тут речь идёт о другом: некоторые языки через 200-300 лет меняются настолько, что дети не понимают предков, а некоторые сохраняют преемственность. Связано ли это с развитием -- не знаю.

Слушай, читал статью про язык КНДР, правда не уверен, научная она или нет и насколько правдива - в разных источниках разное пишут, сам проверить не могу. Смысл там такой, что когда Кореи разделились и началась идеологическая война между ними, Ким Ир Сен провел тотальную реформу языка. Иероглифы остались те же по большей части, но принцип словообразования из них изменился - в северокорейском варианте корейского языка словообразование ближе к логике букв в латинице или кириллице. Это было сделано для того, чтобы северные корейцы не могли прочитать агит-материалы, заброшенные с территории южного соседа. Уже через 20-30 лет они и не могли. Не знаю, насколько правда, когда прочитал, меня это очень заинтересовало - полез искать, где что написано. 

Так же, наверно, интересен опыт уже современного перехода стран с одной письменности на другую. В первые годы советской власти часть южных республик переводили на латиницу, Монголия вообще сначала на кириллицу перешла, потом на латиницу - интересно, как у них это сказалось на языке и на его видоизменении.

[Венцель 1 502]

В 30.01.2019 в 16:23, Кир Aquarius сказал:

Я не специализируюсь по польскому языку, но мне представляется крайне странным, что живой язык не поменялся за 400 лет. 

А при чем тут вообще лингвистика? Есть другие науки, так или иначе связанные с языком, текстами. Филология, история, литературоведение, фольклористика. Лингвисты пусть сидят со своими сдвигами согласных и не лезут в смежные науки.

В 30.01.2019 в 16:23, Кир Aquarius сказал:

Я не специализируюсь по польскому языку, но мне представляется крайне странным, что живой язык не поменялся за 400 лет.

Я нигде не утверждал, что "живой язык не поменялся". Или же я где-то такое написал, покажи? Конечно, живой язык чрезвычайно изменился. Но если сравнить, как писал и выражал на письме мысли образованный человек в 17 веке, и как это делают теперь, то разница в польском будет намного меньше.

В 31.01.2019 в 01:52, ElijahCrow сказал:

большой кодекс документов относящихся к эпистолярному жанру. На самом деле комплекс литературных памятников на XVI век и раньше у нас довольно много... 

Советую глянуть, например, письма короля Яна Собеского к Марысеньке и сравнить их с любыми изделиями московского эпистолярного жанра того же времени и из того же социального слоя. Для контраста.

На самом деле, господа, я не понимаю, с чем вы спорите. То, что польский язык развился намного быстрее, намного раньше стал средством общения и намного раньше стал использоваться для создания самой разнообразной литературы, - исторический факт. Никто не виноват, что более-менее бегло, гладко, красиво и грамотно русские начали выражать мысли на своем языке довольно поздно, фактически литературный стандарт появился в начале XIX века. Спасибо Карамзину, АСПушкину и Лермонтову. Здесь нет никакого национализма. Для 16 - 17 вв. сфера использования живого русского языка, равно как и количество памятников на этом языке, - очень маленькая.

В 31.01.2019 в 19:00, Кир Aquarius сказал:

В изоляции от Польши, это надо дополнительно подчеркнуть.) Хотя и не абсолютной.

В некотором смысле да. Учитывая то, что влияние этой страны было наиболее сильным, а европейская культура проникала в Россию через поляков. За границами России, например, в Великом княжестве Литовском, русская культура вполне себе активно развивалась, пока русский не был окончательно вытеснен польским. Фёдоров, когда убежал из московского государства, роняя тапки, остаток жизни очень успешно функционировал в Литве, где его больше оценили.

В 31.01.2019 в 19:00, Кир Aquarius сказал:

И Орда принесла с собой влияние культур Китая, Средней Азии, Кавказа, Афганистана и др. с достижениями этих государств в разных сферах. 

Круто было. Осталось тебе перечислить великие достижения Кавказа, Афганистана и прочих, которые посредством Орды были успешно восприняты на Руси и дали ощутимый благотворный толчок к пресловутому расцвету русской культуры после установления Ига.   (Иногда мне кажется, что, судя по успехам и особенностям РФ, историки умалчивают о каком-то иге со стороны Конго или Зимбабве. Наверное, стоит обратиться к альтернативной хронологии).

A propos, ко времени монгольского нашествия крестовые походы уже стухли, а "долгий" 13 век считается временем расцвета классической средневековой цивилизации. Это пик строительства соборов, всплеск экономической активности, внутренняя колонизация, быстрой рост населения, перцепция римского права, открытие логики Аристотеля, деятельность Фомы Аквинского, Оккама, Бэкона, Альберта Великого. О какой культурной изоляции можно говорить, если именно тогда активно заимствуются знания у арабов? Пфффф

В 31.01.2019 в 21:05, Dante сказал:

Помнится в СССР, Россия могла похвастаться самыми прогрессивными гендерными законами о правах женщин и гомосексуалов. Ну и это далеко не всё, а лишь то, что пришло в голову.

СССР это вообще не Россия, а анти-Россия. Я имел в виду Россию 15 - 18 вв.

[Dante 10 331]

8 минут назад, sollozapada сказал:

Не знаю, насколько правда, когда прочитал, меня это очень заинтересовало - полез искать, где что написано. 

Есть отличный спец по Корее. Он наш русский, но признанный гуру. Можно поискать у него, я всё ленюсь. А так очень познавательная история.

9 минут назад, Венцель сказал:

СССР это вообще не Россия, а анти-Россия.

А я думал СССР унаследовало её черты

[Венцель 1 502]

3 минуты назад, Dante сказал:

А я думал СССР унаследовало её черты

Он унаследовал её проблемы. А черты постарался уничтожить, во многом достаточно успешно.

[Dante 10 331]

2 минуты назад, Венцель сказал:

Он унаследовал её проблемы. А черты постарался уничтожить, во многом достаточно успешно.

Так не бывает  Нет, конечно можно топором что-то выпилить, но механизмы остаются те же...

[Кир Aquarius 6 867]

31 минуту назад, Венцель сказал:

Я нигде не утверждал, что "живой язык не поменялся". Или же я где-то такое написал, покажи? Конечно, живой язык чрезвычайно изменился. Но если сравнить, как писал и выражал на письме мысли образованный человек в 17 веке, и как это делают теперь, то разница в польском будет намного меньше.

Мы говорим об одном и том же. Я только акцентировал внимание на том что языки не стоит вырывать из контекста своих предков, ибо развитие языков плавное и никто точно не скажет где на временном интервале закончился один и начался другой.

Цитата

То, что польский язык развился намного быстрее, намного раньше стал средством общения и намного раньше стал использоваться для создания самой разнообразной литературы, - исторический факт. Никто не виноват, что более-менее бегло, гладко, красиво и грамотно русские начали выражать мысли на своем языке довольно поздно

Ты не в Польше, часом, живёшь?) Как фраза "развился намного быстрее" может быть применима к языку? На рубеже первого и второго тысячелетий западный и восточный диалекты общего для всех славян языка оформились в отдельные языки. Впоследствии от одного ответвился предок современного польского, от другого предок современного русского. И во все времена славяне на чём-то разговаривали, причём на своём языке. Если польский и русский начали своё развитие одновременно и при этом польский "намного раньше стал средством общения", то на каком говорили на Руси, пока русский язык не стал средством общения? На палеосибирском или ведийском??) Ну если более или менее гладко не могли выражать мысли на своём языке. Сама формулировка противоречит здравому смыслу, и назвать это историческим фактом надо набраться большой смелости.))

И это при том что первое дошедшее до нас письменное произведение на предке русского языка старше первого дошедшего на польском. Конечно в этом никто не виноват. Я просто не знаю, в Польше свой язык официально объявлен самым древним, красивым и литературным?))))

Цитата

А при чем тут вообще лингвистика?

При том что мы говорим о языке. Литературоведение мы будем упоминать, когда будем говорить о художественных произведениях, а историю - об исторических событиях.

Цитата

Круто было. Осталось тебе перечислить великие достижения Кавказа, Афганистана и прочих, которые посредством Орды были успешно восприняты на Руси и дали ощутимый благотворный толчок к пресловутому расцвету русской культуры после установления Ига.

А ты действительно уверен, что покорённые Ордой более развитые цивилизации мгновенно погибали, а Орда была просто толпой варваров "случайно" покоривших половину мира тех времён? И потом "заимствование" - это не "расцвет". Изначально мы начали говорить про изоляцию.

Цитата

A propos, ко времени монгольского нашествия крестовые походы уже стухли, а "долгий" 13 век считается временем расцвета классической средневековой цивилизации. Это пик строительства соборов, всплеск экономической активности, внутренняя колонизация, быстрой рост населения, перцепция римского права, открытие логики Аристотеля, деятельность Фомы Аквинского, Оккама, Бэкона, Альберта Великого. О какой культурной изоляции можно говорить, если именно тогда активно заимствуются знания у арабов? Пфффф

Никто не отрицает достижения европейской цивилизации. Пфффф. Мы вообще начали с Польши. Не надо её так уж к Бэкону и Фоме Аквинскому приравнивать.))

Цитата

В некотором смысле да. Учитывая то, что влияние этой страны было наиболее сильным, а европейская культура проникала в Россию через поляков.

Чо правда? А больше никто в большом количестве на Русь не приезжал и не жил там? А поляки в то время прям уже усвоили и присвоили всю европейскую культуру?

У тебя какая-то альтернативная история в голове...))

[ElijahCrow 2 737]

В 31.01.2019 в 19:00, Кир Aquarius сказал:

Также и Пушкин писал уже не совсем на современном русском литературном, хоть его основы сам и заложил.

Это как у Тургенева:

 

Цитата

В начале августа жары часто стоят нестерпимые

И ты сразу понимаешь - это не современный русский язык.

 

В 31.01.2019 в 19:00, Кир Aquarius сказал:

Есть такой момент, о котором в России как-то не принято было говорить никогда. При столкновении Руси и Орды в 1238 г. неизвестно ещё кто был более цивилизованным. 

Хм... На самом деле особого влияния Орды и Востока на русские земли, оказавшиеся в составе улуса Джучи несколько сильно преувеличены. Не было особого влияния. Не было влияния даже в такой важной сфере как военное дело, которое до самого позднего-позднего средневековья развивалось в одном русле с европейским. И Европа, конечно, при этом тоже не была в изоляции.

В 31.01.2019 в 20:23, Dante сказал:

А можно перевод на русский?  

Вуаля:

Цитата

Якове брате! Е*и лежа е*ихота авесова

На литературном русском (высоким штилем):

Цитата

Брат мой Иаков! Совершай половой акт лежа, любитель совершать половые акты, сующий всюду свои тестикулы! 

 

[Кир Aquarius 6 867]

16 часов назад, ElijahCrow сказал:

Хм... На самом деле особого влияния Орды и Востока на русские земли, оказавшиеся в составе улуса Джучи несколько сильно преувеличены. Не было особого влияния. Не было влияния даже в такой важной сфере как военное дело, которое до самого позднего-позднего средневековья развивалось в одном русле с европейским. И Европа, конечно, при этом тоже не была в изоляции.

Ну да, коннице по лесам тяжело скакать. Раз уж мы в этой теме про лингвистику, то колоссальное заимствование из тюркских языков тогда произошло. Экономический уклад, быт, таможенная система сильно изменились. Ямская служба слизана с ордынской. Манера управления и отношение к власти до сих пор ордынские. Но при этом конечно Русь осталась в европейском русле и в изоляции, конечно, никогда не была. Связи просто то ослаблялись, то усиливались.

[Dante 10 331]

16 часов назад, ElijahCrow сказал:

На литературном русском (высоким штилем):

Вот уж извращуги  

[ElijahCrow 2 737]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Ну да, коннице по лесам тяжело скакать. Раз уж мы в этой теме про лингвистику, то колоссальное заимствование из тюркских языков тогда произошло. Экономический уклад, быт, таможенная система сильно изменились. Ямская служба слизана с ордынской. Манера управления и отношение к власти до сих пор ордынские. Но при этом конечно Русь осталась в европейском русле и в изоляции, конечно, никогда не была. Связи просто то ослаблялись, то усиливались.

Пф-ф... не хочу тебя разочаровывать, но основой русской армии все средние века была именно кавалерия. Тяжелая. Т.е. вполне себе западноевропейское рыцарство.

Экономический уклад...  что ты имеешь ввиду? Экономический уклад как был аграрным так им и остался. Не фиксируется особых изменений в быту. А влияние степных культур - ну оно было постоянно, существовало и до Орды. Конечно, заимствования именно из Орды кое-чего полезного имело место.

Манера управления и отношения к власти - это, не более чем активно продвигаемый миф. Просто потому, что  Ордынская "манера управления и отношения к власти" не отличалась особым деспотизмом и не сильно выделялась по кровожадности в целом от средневековой манеры. 

Русские земли, конечно, здорово отставали: зона рискованного земледелия, из ресурсов - только лес, да пушнина, немногочисленное население, большое расстояние между городами. Все это сильно замедляло в том числе и развитие капиталистических отношений. Вместе с тем, многие процессы протекали вполне аналогично с Европой. В XVI веке у нас вполне себе оформляется сословно-представительная монархия. 

[Кир Aquarius 6 867]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Экономический уклад...  что ты имеешь ввиду? Экономический уклад как был аграрным так им и остался. Не фиксируется особых изменений в быту. А влияние степных культур - ну оно было постоянно, существовало и до Орды. Конечно, заимствования именно из Орды кое-чего полезного имело место.

Мы говорили об изоляции и  взаимном влиянии различных культур. И остановились на том, что влияние разных культур на нашу то усиливалось, то угасало. Не было какой-либо изоляции в сферическом вакууме. И все эти заимствования в совокупности, накладываясь на основную культуру и преображая её, двигали общество и страну вперёд. Изолированные сообщества погибают или останавливаются в развитии, как некоторые затерянные племена в лесах Амазонии или на островах Океании.

[sollozapada 4 571]

Мне кажется, буде когда-нибудь прекрасное далеко, когда все будут говорить на одном языке. Это будет рационально и правильно, на самом деле планета не такая уж большая. Как прекрасно и удобно будет, когда в любой точке мира люди смогут общаться друг с другом без барьеров и ограничений. В условиях глобализации это единственно верный путь. Но этому препятствует языковой и культурный шовинизм "Наша культура самая-сама, наш язык самый-самый". Это случится все равно, в крайнем случае это случится когда людей не будет, а будут машины. Думаю, это следующий этап эволюции, почему нет, биологическая жизнь развивалась, чтобы появился и развивался человек, но человек достиг или почти достиг предела возможностей, и он создал (ну в процессе, вот мы наблюдаем сейчас) новую "жизнь", пусть и не в привычном смысле. Но если бы не человеческие предрассудки, еще и биологические люди могли бы успеть пообщаться на общем языке.

[ElijahCrow 2 737]

В 01.02.2019 в 19:56, Кир Aquarius сказал:

Мы говорили об изоляции и  взаимном влиянии различных культур. 

Вообще влияние "других культур" никогда особо не ослабевало.