Мария Луиза Пармская и два её мужчины

[Венцель 1 503]

5 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Какой-то излишний антибольшевизм, не?

Не думаю, что антибольшевизм может быть излишним. Для меня коммунизм = нацизм и не вижу причин, почему я должен относиться к деятельности левых экстремистов "с пониманием".

7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Часть из того что было до них не очень жалко и уничтожать, в том числе и насквозь прогнивший дом Голштейн-Готторпских по кличке "Романовы".

Как известно, Романовых снесла Февральская революция. При чем тут большевики? Если они и приложили руку к уничтожению Романовых, то только физически: расстреливая и сбрасывая в шахты безоружных людей без суда и следствия.

Монархия в России безусловно была гнилой и нуждалась в куче реформ. О том, что этот режим рано или поздно развалится, догадывались, наверное, уже задолго до революции. Там не только национальная политика, но и крестьянская, и рабочая находились в глубокой заднице. Без революции обойтись было бы маловероятно.

Только опять же:  с какой политикой царского режима боролись большевики? С февраля никакого царского режима уже не было.

14 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Последние с упорством достойным лучшего применения восстанавливали старую Россию, а это было уже никому не нужно.

Да, они крупно обделались. Правда, надо признать, что даже махровые белые не стремились к восстановлению монархии. Романовы к 1917 были как Путин: их любили или дегенераты, или за деньги. Никто не жалел. Но то, что белые отказались от реформирования системы, в итоге их закопало.

Кстати, это ведь очень наивное представление о России того времени только как о России большевиков и белогвардейцев. Существовала третья сторона. Разного рода социалисты. Эсеры, меньшевики, другие демократические партии. Большевики нигде не имели "парламентского" большинства, им удалось лишь эффективно захватить власть и мастерски её использовать. Практически любые выборы показывали преимущество других социалистов, в том числе выборы в УС. В других регионах России левые пришли к власти и начали проводить реформы, при этом находясь в состоянии войны с большевиками. Например, так было на Урале. Правда, их сгубило то, что они пригласили Колчака. Диктатор в совершенно мексиканском стиле. В итоге в ГВ победили даже не радикалы, а просто экстремисты, то есть наихудший вариант. Это как если бы вместо "братьев мусульман" в какой-нибудь крупной арабской стране до власти добралось "Исламское государство".

[Кир Aquarius 6 867]

21 минуту назад, Венцель сказал:

Не думаю, что антибольшевизм может быть излишним. Для меня коммунизм = нацизм и не вижу причин, почему я должен относиться к деятельности левых экстремистов "с пониманием".

Ой ли? Большевики собрали из праха страны Советский Союз, провели ликбез, индустриализацию, разобрались с национальной политикой. И много ещё другого, о чём не сподобились хвалёные Столыпин и Витте. И с немецким нацизмом не вижу значимых параллелей. 

[Венцель 1 503]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Ой ли? Большевики собрали из праха страны Советский Союз, провели ликбез, индустриализацию, разобрались с национальной политикой. И много ещё другого, о чём не сподобились хвалёные Столыпин и Витте. И с немецким нацизмом не вижу значимых параллелей. 

окей

[Кир Aquarius 6 867]

24 минуты назад, Венцель сказал:

Как известно, Романовых снесла Февральская революция. При чем тут большевики? Если они и приложили руку к уничтожению Романовых, то только физически: расстреливая и сбрасывая в шахты безоружных людей без суда и следствия.

Расширим понятие "большевики" до "либералы", включив туда Милюкова, Корнилова, Львова и многих других вплоть до Керенского. Деятельность всех этих людей была реакцией на неспособность царизма к адекватному управлению страной. Один арестовал царскую семью, как Корнилов, другой приехал в пломбированном вагоне чтобы подобрать власть, которая просто валялась на дороге.

28 минут назад, Венцель сказал:

Кстати, это ведь очень наивное представление о России того времени только как о России большевиков и белогвардейцев. Существовала третья сторона. Разного рода социалисты. Эсеры, меньшевики, другие демократические партии. Большевики нигде не имели "парламентского" большинства, им удалось лишь эффективно захватить власть и мастерски её использовать. Практически любые выборы показывали преимущество других социалистов, в том числе выборы в УС. В других регионах России левые пришли к власти и начали проводить реформы, при этом находясь в состоянии войны с большевиками. Например, так было на Урале.

Когда много всего и в кучу, удобнее смотреть на результат. И где эти эсеры и прочие долго или значимо продержались? Значит народ их не хотел.

1 минуту назад, Венцель сказал:

окей

От смайлика веет оголтелой нелюбовью к великому дедушке Ленину! Ты подвергся грязной агитации Киселёв-ТВ! Перестань смотреть новости, переходи на Порнхаб!))

[Dante 10 331]

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Перестань смотреть новости, переходи на Порнхаб!))

Надо записать  

[Венцель 1 503]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Расширим понятие "большевики" до "либералы", включив туда Милюкова, Корнилова, Львова и многих других вплоть до Керенского.

Извини, но это полный абсурд, если мыслить исторически. Ставить либерала Милюкова в один ряд с Троцким или Джугашвили это как какого-нибудь немецкого христианского демократа поставить в один ряд с Гитлером. Если сам Ленин утверждал, что ему для его целей хватит одной Пермской губернии, то можно ли говорить о том, что его деятельность была реакцией на неспособность царизма что-то изменить в России? Отчасти была. Процентов на 70 - нет. То, что главной целью большевиков было совершение мировой революции, - исторический факт. Россия стала лишь страной, где им удалось прийти к власти. Сами они, конечно, предпочли бы Германию. Как известно, с точки зрения марксизма революция должна иметь место в стране с преобладанием рабочего класса. Крестьянская Россия на эту роль не подходила, а большевики позиционировали себя как партия рабочего класса. Отсюда навязчивое стремление на Запад, в Германию, "через труп белой Польши" и по трупам русских солдат. Отсюда деятельность Коминтерна. Отсюда странная "национальная политика", которая создавала конфедерацию из искусственных государств, выход из которой был бы свободным: она должна была стать зародышем для "всемирной республики советов", и предполагалось, допустим, что наряду с УССР или БССР туда войдут какая-нибудь "Польская ССР" и "Германская ССР". Отсюда сознательный развал армии и стремление как можно скорее сдаться немцам: ведь скоро мировая революция, скоро полыхнет в Германии, вот тогда только и начнется. Отсюда дикая политика большевиков по отношению к сельскому населению. Какая-то программа по отношению к крестьянам отсутствовала вообще, ибо зачем партии рабочих сильно задумываться о крестьянах? Все тезисы соввласти в отношении крестьян Ленин просто скопировал (буквально перепечатал) из программы эсеров в целях пиара.

Мне бы не хотелось обсуждать какие-то элементарные вещи, которые давно известны историкам. Это будет просто спор ни о чем.

[Венцель 1 503]

27 минут назад, Кир Aquarius сказал:

От смайлика веет оголтелой нелюбовью к великому дедушке Ленину! Ты подвергся грязной агитации Киселёв-ТВ! Перестань смотреть новости, переходи на Порнхаб!))

От смайлика веет всего лишь нелюбовью к псевдоисторической болтовне.

[ElijahCrow 2 737]

5 часов назад, Венцель сказал:

Только вот кто видел бабушку-то? Есть хорошие изображения? Как выглядел папа, примерно знаем, есть пара рисунков. Как-то странно, что Василий был в браке несколько лет, а Иван родился только незадолго до смерти. С предыдущей женой ему детей родить не удалось. Что если не она была бесплодна, а он? При этом в роду московских Рюриковичей не было психопатов, а Ваня оказался солидно поехавшим. Зато у Овчины-Оболенского в роду были предки с прозвищами, указывающими на агрессивность и какую-то неполноценность.

Бабушку видели. Как раз ее-то всяко разно исследовали.

Да, Василий был в браке несколько лет и дальше что? Ну и насчет "не было психопатов" это вы погорячились, конечно. Все они там были вполне себе... Все это спекуляции. На самом деле серьезных подозрений не было никогда. И уж по-поводу "неполноценности" Грозного тут, простите. Один из образованнейших людей своего времени. Да, натура истеричная, но вполне себе. 

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Но сифилис? Откуда эта инфа?

Результаты вскрытия 

Можно почитать в "Яды в борьбе за власть". Там Панова довольно уверено пишет про сифилис у сынули. 

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Ой ли? Большевики собрали из праха страны Советский Союз, провели ликбез, индустриализацию, разобрались с национальной политикой. И много ещё другого, о чём не сподобились хвалёные Столыпин и Витте. И с немецким нацизмом не вижу значимых параллелей. 

Поскольку явление это прямо противоположное.... 

[Венцель 1 503]

8 минут назад, ElijahCrow сказал:

Да, Василий был в браке несколько лет и дальше что? Ну и насчет "не было психопатов" это вы погорячились, конечно. Все они там были вполне себе... Все это спекуляции. На самом деле серьезных подозрений не было никогда. И уж по-поводу "неполноценности" Грозного тут, простите. Один из образованнейших людей своего времени. Да, натура истеричная, но вполне себе. 

Окей, не буду спорить, а отсылаю к книжке Филюшкина "Василий III". Там все возможные версии и сомнения относительно потомства Василия есть.

 

10 минут назад, ElijahCrow сказал:

Ну и насчет "не было психопатов" это вы погорячились, конечно.

Кто "все они"-то? После Грозного и пошли какие-то проблемы. Иван Иваныч, избитый папой, тоже отличался неуемной агрессией, Федор Иваныч - явно неполноценный и умственно отсталый, Дмитрий Иваныч - эпилепсия. До этого на московском троне не было людей с психическими и неврологическими заболеваниями. Возможно, гены Глинской что-то подбросили. А возможно, и Овчины.

[ElijahCrow 2 737]

49 минут назад, Венцель сказал:

Извини, но это полный абсурд, если мыслить исторически. Ставить либерала Милюкова в один ряд с Троцким или Джугашвили это как какого-нибудь немецкого христианского демократа поставить в один ряд с Гитлером.

На самом деле Джугашвили в 1918 году и в 1938 году - это два совершенно разных человека. На его примере вообще очень хорошо видно как развращает власть. 

Вообще в стране в революцию и гражданскую войну творился ад. Но валить все на большевиков - совершенно не верно. Большевики обеспечили себе приход к власти поддержав Советы - а это та еще вольница. Какие-то матросы которые врываются в госпиталь, убивают находящихся под арестом офицеров, потом нарком юстиции по этому поводу дико беснуется, отправляют людей арестовать матросов за самосуд, а матросы на корабле говорят: "идите на три буквы"... - и вот эта дичь она была везде. Во всех сферах. И расстрел Романова с семьей - из той же оперы. Там ведь чуть чувака с верительными грамотами от Ленина не кокнули заодно, потому как большевики в Москве мыслили устроить суд над бывшим царем - показательный процесс в духе Великой Французской... Не надо все на большевиков. Там все были хороши и основная доля ответственности лежит не на каких-то там "лидерах революции", а на простых людях. 

[ElijahCrow 2 737]

5 минут назад, Венцель сказал:

Окей, не буду спорить

Отсылай куда хочешь. Никаких серьезных аргументов нет. А вот доводы в пользу того, что Иван IV сын Василия III есть. И вполне весомые. 

7 минут назад, Венцель сказал:

Кто "все они"-то? После Грозного и пошли какие-то проблемы. 

Проблемы там начались в первую очередь от глубокого кризиса той системы управления государством, которая сложилась в Московском государстве и тех вызовов нового времени, которое неотвратимо наступало в наши непролазные болота. Проблемы там были неизбежны, поскольку существовал серьезный кризис элиты, класса высшей аристократии. Кстати, "какие-то проблемы" могут быть объяснены  и тем, что и Грозный и его брат родились у пожилого папы. Там у Юрия Васильевича подозревают синдром Дауна... Нет, честно, принадлежать к высшей аристократии в средние века и не быть психопатом - это верное предписание умереть молодым. 

15 минут назад, Венцель сказал:

 Иван Иваныч, избитый папой, тоже отличался неуемной агрессией, Федор Иваныч - явно неполноценный и умственно отсталый, Дмитрий Иваныч - эпилепсия. До этого на московском троне не было людей с психическими и неврологическими заболеваниями. Возможно, гены Глинской что-то подбросили. А возможно, и Овчины.

С Глинской там тоже может быть..... но вообще среди Рюриковичей до фига было кровавых ублюдков, отравителей, ослепителей и  т.д. и т.п

[Венцель 1 503]

В 22.11.2018 в 18:36, ElijahCrow сказал:

Отсылай куда хочешь. Никаких серьезных аргументов нет. А вот доводы в пользу того, что Иван IV сын Василия III есть. И вполне весомые. 

Не хочешь - не просвещайся, кто ж заставляет-то.

В 22.11.2018 в 18:36, ElijahCrow сказал:

Проблемы там начались в первую очередь от глубокого кризиса той системы управления государством, которая сложилась в Московском государстве и тех вызовов нового времени, которое неотвратимо наступало в наши непролазные болота. 

Эмм, я вообще-то имел в виду лишь проблемы со здоровьем в правящей династии.

В 22.11.2018 в 18:36, ElijahCrow сказал:

С Глинской там тоже может быть..... но вообще среди Рюриковичей до фига было кровавых ублюдков, отравителей, ослепителей и  т.д. и т.п

Учитывая, что это страшно огромный род, кого там только не было. В данном случае речь идет только о московских Даниловичах. На Москве психопаты не правили. Были хитрожопые умники и просто жестокие деятели, типа Калиты и Ивана III. Но беспредельщиков и поехавших - нет.

[Кир Aquarius 6 867]

1 час назад, Венцель сказал:

Мне бы не хотелось обсуждать какие-то элементарные вещи, которые давно известны историкам. Это будет просто спор ни о чем.

А почему в предыдущем абзаце не элементарные вещи, а журналистские слоганы сегодняшнего дня?))

Цитата

Извини, но это полный абсурд, если мыслить исторически. Ставить либерала Милюкова в один ряд с Троцким или Джугашвили это как какого-нибудь немецкого христианского демократа поставить в один ряд с Гитлером.

Во времена реакционного правления Александра III многие грамотные люди, от Плеханова до Александра Ульянова, пытались что-то изменить. В меру своего видения и возможностей. От терроризма до мягкого либерализма. Поэтому и Милюков и Троцкий - следствия одной ситуации в стране.

Цитата

То, что главной целью большевиков было совершение мировой революции, - исторический факт.

Была такая цель, от которой достаточно скоро отказались, но это не значит, что Россия, собственная страна их не интересовала вообще.

Цитата

Отсюда сознательный развал армии и стремление как можно скорее сдаться немцам

Какой сознательный развал армии? Её подкосили бездарные Русско-Японская и Первая Мировая. Потом была создана Красная армия, окружившая себя ореолом славы. И что значит "сдаться" немцам? Ни контрибуций, ни территорий они не получили. Просто была закончена никому не нужная война. Что может быть лучше дела мира?

Цитата

Отсюда дикая политика большевиков по отношению к сельскому населению.

Отдать землю крестьянам - это дико? Да в последующую коллективизацию были перегибы, но положение крестьянства по сравнению с царскими временами явно улучшилось.

 

Никто не пытается представить большевиков ангелами в белых одеждах. Они совершали преступления и действовали с перегибами. Красный террор во многом был ответом на белый террор и беспредел банд в условиях развала властной вертикали. Но вектор развития страны был выбран правильный, чего не сделало царское правительство и не смогло начать либеральное Временное. Без индустриализации о войне с Гитлером не могло быть и речи. Росли грамотность и образование. Самосознание граждан как личностей. Сколько нового появилось в искусстве. Шло экономическое развитие. Когда был нужен НЭП, его начали, когда перестал быть нужен отменили. И сравним всё это с дореволюционным невнятным топтанием.

[Венцель 1 503]

8 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Но вектор развития страны был выбран правильный, чего не сделало царское правительство и не смогло начать либеральное Временное. Без индустриализации о войне с Гитлером не могло быть и речи. Росли грамотность и образование. Самосознание граждан как личностей. Сколько нового появилось в искусстве. Шло экономическое развитие.

Спасибо, я уже понял, вопросов и возражений больше не имею.

[ElijahCrow 2 737]

34 минуты назад, Венцель сказал:

Эмм, я вообще-то имел в виду лишь проблемы со здоровьем в правящей династии.

Ну там проблемы со здоровьем были уже у Ярослава Мудрого )

 

35 минут назад, Венцель сказал:

Были хитрожопые умники и просто жестокие деятели, типа Калиты и Ивана III. Но беспредельщиков и поехавших - нет.

Да там все были в той или иной степени "беспредельщики". Вообще, довольно странные аргументы. Почему ты думаешь, что Иван Грозный был "поехавшим" больше чем Василий Темный, скажем? И в целом, если уж говорить, гадать на чертах характера и на этом выстраивать аргументацию ", что "царь-то ненастоящий!" - как-то совершенно антинаучно. 

 

12 минут назад, Венцель сказал:

Спасибо, я уже понял, вопросов и возражений больше не имею.

Видимо по существу возразить нечего... 

[Dante 10 331]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Там все были хороши и основная доля ответственности лежит не на каких-то там "лидерах революции", а на простых людях. 

Неужели я наконец это услышал!

[Венцель 1 503]

10 минут назад, ElijahCrow сказал:

Видимо по существу возразить нечего... 

Разумеется, я просто задавлен интеллектом.

12 минут назад, ElijahCrow сказал:

И в целом, если уж говорить, гадать на чертах характера и на этом выстраивать аргументацию ", что "царь-то ненастоящий!" - как-то совершенно антинаучно. 

Если только на чертах характера, то ты абсолютно прав. Серьезных доводов, что Грозный - ублюдок, нет. Но если есть другие сомнения, то это может стать дополнительным доводом. Тут не просто черты характера. Василий 25 лет пытался родить ребенка, и тут вдруг - на тебе! Получилось, после нескольких лет брака с молодой девушкой. О том, что Иван - ублюдок, слухи ходили начиная с его рождения, его самого эта тема страшно бесила. Несколько источников того времени об этом упоминают. Любовная связь Глинской с Овчиной - факт. Внезапная вспышка болезней - тоже факт. Как уже говорилось, Иван - параноик, его брат - "даун", сын Иван - садист, Федор - слабоумный, Дмитрий - эпилептик. Данных про психов в роду Глинских нет. Даниловичей - тоже нет. Зато какие кликухи у предков любовника мамаши: Немой, Лопата, Глупый, Медведица, Телепень, Сухорукий. Доказательств - нет, но и бесспорных доказательств отцовства Василия - тоже нет. Но гипотеза есть. Так что говорить о "полной определенности" до генетической экспертизы ты не можешь, как бы ни хотел.

[sollozapada 4 573]

У большевиков многие начинания были хорошими и передовыми. Они, не жалея, избавлялись от всякой устаревшой дичи, да, через колено ломали, но избавлялись, были в авангарде. Но в замен принесли свою дичь, которая год от года становилась все "дичее". Потом немного откатились с НЭПом, никто уже никогда наверняка не узнает, планировал ли Ульянов его сворачивать, или все-таки прозрел и сознательно двигался в сторону капитализма, уже не воспринимая НЭП как временную вынужденную меру. Ульянов вечно живой помер, и тут все окончательно скатилось к унылому мрачному тоталитаризму. 

Я отчасти согласен с обеими точками зрения здесь. Да, с одной стороны, даже Сталин 18 и 38 годов - это разные люди, да, был колоссальный прорыв, крупнейшая кампания по ликвидации безграмотности, мощнейшая стремительная индустриализация. С другой, считаю, что в ХХ веке было два абсолютных зла, угрожавших безопасности всего мира - это немецкий нацизм и советский коммунизм. Да, были и другие уродливые режимы, но они не представляли глобальной угрозы миру, максимум - своему региону. Именно поэтому, весьма противоречиво отношусь к победе СССР (не подвигу людей, в борьбе за свою жизнь, свободу и счестье, как они его представляли, это не вызывает сомнения, именно и только в военно-политическом смысле) над Германией. Два уродливых, людоедских тоталитарных режима сцепились и один откусил башку другому, и вот теперь заставляют учиться разбирать сорта говна. Оба режима уничтожали людей своих и чужих, в огромных количествах, один по национальному признаку, другой по имущественному и классовому (а опционально и по национальному тоже), оба по политическим. И вот я не знаю, между 20 и 30 годами просто не туда повернули, не туда, куда хотел Ленин и Троцкий, или это логическое продолжение режима. Ведь Гитлер тоже не сразу евреев в печах начал жечь.

В общем, идеи были благими, многие опередили свое время и стали ориентиром даже для капиталистических стран (вынужденным, конечно, но ориентиром). Но, наверно, это не тот случай, когда попытка тоже засчитывается. Результат плачевный. 30 лет тоталитарной диктатуры, еще 30 тотального отставания во всем, кроме того, что можно запустить в Космос или взорвать над Вашингтоном и в итоге страна-банкрот с населением, неспособным жить самостоятельно без присмотра и помощи государства...

[Кир Aquarius 6 867]

40 минут назад, Венцель сказал:

но и бесспорных доказательств отцовства Василия - тоже нет. Но гипотеза есть. Так что говорить о "полной определенности" до генетической экспертизы ты не можешь, как бы ни хотел.

По внешности можно легко отличить бушмена от эскимоса. Араба от болгарина уже сложнее. Представителей каких-то наций внешне нельзя различить вообще. Но Софья Палеолог, будучи родом из Византии, имела в облике характерные средиземноморские черты. Иван Грозный имел те же черты, хотя более размытые. Данных о средиземноморских предках Овчины в ближайших поколения нет. Из этого можно сделать достоверный вывод, что Василий - отец Ивана. Черты лица из ниоткуда не берутся. Как и глядя на Пушкина можно точно сказать, что его мать отцу не изменяла, по крайней мере в тот раз.)

О характере Ивана Грозного здесь должна говорить не столько генетика, сколько воспитание. Его мать была отравлена и от мальчика это особо не скрывалось. Бояре приходили в его комнату и клали ноги на постель. Он потом боярам и мстил. Как тут вырасти нормальным? Явное биполярное расстройство. Молился так, что лоб в кровь разбивал, а с утра опять развлекался придумыванием новых пыток и казней.

[Венцель 1 503]

5 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Иван Грозный имел те же черты, хотя более размытые.

Какие же черты он имел, если не считать пресловутого носа?

[Кир Aquarius 6 867]

48 минут назад, sollozapada сказал:

У большевиков многие начинания были хорошими и передовыми. Они, не жалея, избавлялись от всякой устаревшой дичи, да, через колено ломали, но избавлялись, были в авангарде. Но в замен принесли свою дичь, которая год от года становилась все "дичее".

Одна ремарка. В 1917 большевики получили уже руины. Сохранять было особо нечего.

Цитата

С другой, считаю, что в ХХ веке было два абсолютных зла, угрожавших безопасности всего мира - это немецкий нацизм и советский коммунизм.

Каким образом советский коммунизм угрожал безопасности мира? Напомню, после революции была интервенция на территорию России, а не наоборот. На Финляндию пришлось напасть перед войной чтобы отодвинуть границу от Ленинграда, что через несколько лет спасло его. Причём Финляндии предлагалась втрое большая территория в другом месте. За десятки лет пара-тройка инцидентов как в Праге или Афганистане. За тот же период США развернули агрессию против большего числа стран.

Только что, Венцель сказал:

Какие же черты он имел, если не считать пресловутого носа?

Средиземноморские. Я что помню?) Погугли.

[Венцель 1 503]

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

За десятки лет пара-тройка инцидентов

 

[sollozapada 4 573]

В 22.11.2018 в 20:58, Кир Aquarius сказал:

Одна ремарка. В 1917 большевики получили уже руины. Сохранять было особо нечего.

Получили руины и оставили руины. С неэффективной экономикой, с беспределом, с диким населением. Да даже интернационализм и пресловутая дружба народов, чем всегда гордился Совок в противовес этническим конфликтам в капстанах, на деле оказались картонными и держались только на страхе и на штыках. Стоило чуть-чуть ослабить репрессии, оказалось, что все ненавидят всех. Азербайджанцы армян, грузины осетинов, татары, чеченнцы, прибалты, казахи, крымские татары, да даже регионы одной нации друг-друга ненавидят. И все вместе ненавидят союзный центр, а союзный центр ненавидит провинции. Разлетелось все за считанные месяцы, как и царская Россия. И опять руины. И что в сухом остатке, где результаты 70-летнего эксперимента? Можно, конечно, сказать, что какие-никакие заводы-пароходы остались и база и сегодня используется, но так и после царской России тоже что-то, да осталось, на чем базировались совки - не в чистое поле же они пришли.

[Кир Aquarius 6 867]

5 минут назад, Венцель сказал:

И?

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Получили руины и оставили руины.

Результат - это уже не проблемы Ильича сотоварищи.) Он осветил путь в светлое будущее, а то что мы не сумели этим воспользоваться - больше наша проблема.

[sollozapada 4 573]

В 22.11.2018 в 20:58, Кир Aquarius сказал:

Одна ремарка. В 1917 большевики получили уже руины. Сохранять было особо нечего.

"Пришлось напасть"? Ты щас серьезно? "Нам не нравятся границы, эта территория должна быть наша - валите отсюда, вот вам в замен в три раза больше болот, а не нравится - завоюем. Не, вот ты правда серьезно? Ну Гитлер, по такому раскладу, тоже не так уж плохо с Чехословакией и Польшей поступил. Ну не нравились границы ему, а там еще и немцев много. Ну а потом другие границы не понравились, ну что ж теперь.

В 22.11.2018 в 21:12, Кир Aquarius сказал:

Результат - это уже не проблемы Ильича сотоварищи.) Он осветил путь в светлое будущее, а то что мы не сумели этим воспользоваться - больше наша проблема.

Вот я ж говорю, возможно. Но мы этого никогда уже не узнаем. На смену Ильичу пришел Виссарионыч.