Менталитет или что-то другое?

[Dante 10 331]

15 минут назад, ElijahCrow сказал:

пытаются искать следы "рабского крестьянского сознания" в современном россиянине... ну бред же

То есть корни проблем, которые мы переживаем не нужно искать в истории. Они тут рядом. Если я верно понял вывод из этого.

[ElijahCrow 2 737]

14 минут назад, Dante сказал:

То есть корни проблем, которые мы переживаем не нужно искать в истории. Они тут рядом. Если я верно понял вывод из этого.

Их не нужно искать в менталитете, которого нет. У каждой отдельной проблемы - свои причины, своя "история болезни", и многие причины связаны между собой. История может ответить на вопрос "как мы дошли до жизни такой", но не стоит отматывать слишком далеко. Реалии XIX века привели нас к ситуации 1918 года, а не к ситуации 2018. 

[Dilandu Albato 375]

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

Ты про эту чушь? У нас путают установление абсолютизма в России (т.е. процесс который протекал во всей Европе фактически)

Я бы все же отметил, что в России не сложилось классического феодализма, так что переход к абсолютизму тоже имел ньюансы - не сложилось принципиальной системы права и четкого ограничения сфер контроля между монархом и аристократией, характерной для Европы.

[ElijahCrow 2 737]

1 час назад, Dilandu Albato сказал:

Я бы все же отметил, что в России не сложилось классического феодализма

"Классический" феодализм сложился только во Франции. Да и то не во всей.

Это вообще, интересная тема и тут может быть место дискуссии.

1 час назад, Dilandu Albato сказал:

не сложилось принципиальной системы права и четкого ограничения сфер контроля между монархом и аристократией, характерной для Европы.

а где она в Европе сложилась, позвольте спросить? Везде были свои особенности. У нас многие процессы были заторможенными, но в целом особых отличий не было. Если крупными мазками. Но оно везде по-разному происходило. У нас было вполне себе развито городское самоуправление, до наступления полного абсолютизма собирались иногда Земские Соборы. 

Ну что значит "не сложилось принципиальной системы права"? Русская правда все средневековье вполне себе действовала. А потом еще были Судебники,  уже в централизованном государстве. 

Что значит "четко ограниченные сферы контроля"? Они были разными в 11 веке, в 13 и в 15, но они, конечно, были. И менялись, поскольку менялось общество.

Наш абсолютизм в завершенном своем виде начинается с Петра I. Светская власть окончательно вытесняет духовную, монарх глава суверенного государства и все такое. Одной из важных проблем оставалось то, что у нас не было особых условий для возникновение промышленности и развития капиталистических отношений. Просто вот тупо по двум причинам: огромная часть территорий находиться в зоне рискованного земледелия, а города хоть и есть, но их очень мало и расположены они на очень больших расстояниях друг от друга. Кроме того, в XIX веке, когда назревал "земельный вопрос", вопрос "крепостного права", все тормозилось тоже вполне себе объективной (и кстати капиталистической в общем-то) причиной. Крупные хозяйства помещиков давали огромное количество товарного хлеба. Собственно как только большевики дали крестьянам землю число товарного хлеба уменьшилось в разы (хотя на селе кушать стали лучше, да). А товарный хлеб - это  основа для развития городов. К XX веку абсолютизм в России уже не работал. Он не соответствовал состоянию общества. его "менталитету" на тот момент. Да, потом на смену приходит советское тоталитарное государство, но оно приходит не от "рабской психологии" и "тоски по твердой руке". Там больше паранойи и фанатизма. Там новые технологии - возможность тотальной пропаганды. Там тяжелая гражданская война, которая выработала командный стиль управления... много чего. Но еще раз: одни и те же люди в 1917 году устроили революцию, а в 1937 - покорно садились в "черные воронки". "Менталитет" поменялся? 

[Атенаис 2 955]

В СССР людей жёстко ломали. Национальные особенности то состояние покорности и фанатичной веры, с которой люди шли на казнь, не сопротивляясь, не создавали, они создали только причины её возникновения. Вследствие этого периода ряд особенностей восприятия у каждого народа изменился.

Да, конечно, никто не живёт по законам 15-го века сейчас, но с утверждением, что обстоятельства того времени никак на нас не сказываются, я не согласна. Любой опыт имеет свойство накапливаться. Во многом из-за этого меняются наши реалии. То, что он (опыт) мутирует, вовсе не значит, что он исчезает, и то, что мы во многом не похожи на своих родителей и прародителей, как раз и говорит о накоплении знаний - мы не повторяем их ошибок мышления, так же как наши дети избегнут наших. 

У каждого народа, в силу, в основном, наверное, геополитических, но и многих других причин, этот многовековой багаж разный, и мутирует он тоже по-разному. Результат этих самых мутаций и накопления знаний формирует наше сознание в той или иной степени. И именно это я называю менталитетом. 

Изменено 15 февраля, 2019 пользователем Атенаис

[ElijahCrow 2 737]

15 часов назад, Атенаис сказал:

Да, конечно, никто не живёт по законам 15-го века сейчас, но с утверждением, что обстоятельства того времени никак на нас не сказываются, я не согласна. Любой опыт имеет свойство накапливаться.

И где же ему накапливаться? Мы не живем по 600 лет, чтобы у нас был опыт 15-го века. На самом деле мы больше похожи на современных европейцев, чем на население московского государства времен Ивана III. В то же время, у русского крестьянина 15 века куда больше общего с английским крестьянином того же времени, чем с современным россиянином. Начнем даже с того, что современный среднестатистический россиянин - это женщина с высшим образованием 40 лет от роду, живущая в городе. В 15 веке на территории России крупнейшие города едва дотягивали до 50 000 жителей, средняя продолжительность жизни не доставала до 35 лет, мужчин было больше чем женщин, как минимум 95% населения жило крестьянским трудом за пределами городов. Какая тут память? Ничего общего. Два разных мира. То есть можно сказать, что реалии 15 века на нас сказываются так же, как и реалии Среднеземья Толкина или Вестероса Джорджа Мартина, которые довольно хорошо вошли в бэкграунд массового сознания. Не меньше, а может и больше даже, чем реальность 15 века. 

[Кир Aquarius 6 867]

В 15.02.2019 в 21:40, Атенаис сказал:

Да, конечно, никто не живёт по законам 15-го века сейчас, но с утверждением, что обстоятельства того времени никак на нас не сказываются, я не согласна. 

Конечно. Когда поколения живут в определённой обусловленности, она начинает влиять и на потомков.

В 16.02.2019 в 12:52, ElijahCrow сказал:

И где же ему накапливаться?

Посредством воспитания. Не только на словах, но и личным примером и, опосредованно, через родное искусство. Дело не в статистическом сравнении, а в некоторых тенденциях. Да, российский горожанин очень похож сейчас на европейского. Более того, на жителя Лондона и Праги больше чем на жителя села Кукуево. Но всё-таки не совсем. Эта маленькая разница и есть менталитет.

[Атенаис 2 955]

@ElijahCrow, если бы наш опыт не накапливался, мы бы никак не менялись. А перемены идут стремительно. К примеру, что есть атеизм? Отрицание религии. Если бы люди не знали, что такое религия, что бы им было отрицать? Как они об этом узнали? Им передали опыт предыдущие поколения. Теперешний не верящий в суеверия прагматик и научник появился из тех атеистов эпохи Просвещения, которые, в свою очередь, передали ему знание уже о том, что такое религия и почему её надо отрицать. То есть, два опыта, если можно так сказать. И это есть во всём, иначе мы не пришли бы к тому, к чему пришли, а всё это время повторяли бы одни и те же ошибки. Наши знания нельзя отрывать от начала времён, потому что они накоплены и оттуда. Они как небоскрёб: сначала фундамент "убить мамонта>убить его и зажарить и т. д.", потом нижние этажи "первичные общины и религии", потом средние "культ церкви и морали>отрицание бога", потом верхние "технический прогресс". Без фундамента или какого-либо этажа не было бы нас. То, что мы анализируем свой опыт и используем его, изменяя нашу реальность до неузнавания, не говорит о том, что мы теряем знания предыдущих поколений. Наоборот, только потому, что эта информация сохранилась на чёрт знает каком уровне и в каком месте/местах, мы стали такими, как есть. 

[Dante 10 331]

1 час назад, Атенаис сказал:

К примеру, что есть атеизм? Отрицание религии.

Атеизм это отсутствие религии. Отрицание религии это что-то другое, я не уверен, что этому есть название.

[Кир Aquarius 6 867]

50 минут назад, Dante сказал:

Атеизм это отсутствие религии. Отрицание религии это что-то другое, я не уверен, что этому есть название.

Тут не в тонкости определений дело. Просвещение тоже не было атеистической эпохой. Смысл в том, что отношение к жизни накапливается поколениями и никуда не девается. А передаются потомкам через воспитание и личный пример.

[ElijahCrow 2 737]

3 часа назад, Dante сказал:

Отрицание религии это что-то другое, я не уверен, что этому есть название.

Антиклирикализм....

5 часов назад, Атенаис сказал:

@ElijahCrow, если бы наш опыт не накапливался, мы бы никак не менялись.

О да, безусловно. Мы передаем опыт следующему поколению. Проблема в том, что следующее поколение оставляет из этого опыта только то, что ему нужно, что отвечает его потребностям. Весь опыт охотников-собирателей очень быстро забылся, когда люди перешли к оседлому образу жизни. Опыт может передаваться, но не значит, что он будет передан. Не говоря уже о том, что количество имеет свойство переходить в качество. Какой толк от уникального многотысячного опыта, если люди родившиеся в разных странах, на противоположных сторонах Земли одеваются в одну и ту же одежду, смотрят одни и те же фильмы, читают одни и те же книги? Не надо забывать, что в современном мире каждый социум живет не изолированно и пользуется опытом всего человечества. 

[Кир Aquarius 6 867]

31 минуту назад, ElijahCrow сказал:

АнтиклЕрикализм....

Это противостояние церкви. А так - секуляризация. Мировоззрение противоположное религиозному - светское.

31 минуту назад, ElijahCrow сказал:

О да, безусловно. Мы передаем опыт следующему поколению. Проблема в том, что следующее поколение оставляет из этого опыта только то, что ему нужно, что отвечает его потребностям. Весь опыт охотников-собирателей очень быстро забылся, когда люди перешли к оседлому образу жизни. Опыт может передаваться, но не значит, что он будет передан.

О... отнюдь. А что же мы до сих пор мерим успешность страны сохранением её территорий и безумно радуемся их приращению? Наследие предков-кочевников, однако.))

Изменено 16 февраля, 2019 пользователем Кир Aquarius

[Атенаис 2 955]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

 Проблема в том, что следующее поколение оставляет из этого опыта только то, что ему нужно, что отвечает его потребностям. Весь опыт охотников-собирателей очень быстро забылся, когда люди перешли к оседлому образу жизни. 

Если мы сейчас перенесёмся в условия дикой природы, то, думаю, гораздо быстрее придумаем, что делать с мамонтом (не считая тех, кто загнётся в дикой природе, конечно) и как вернуть то, что было или его подобие, чем наши предки. То, что используется не вся информация, не значит, что она утрачивается. Она просто уходит в резерв. 

Изменено 16 февраля, 2019 пользователем Атенаис

[ElijahCrow 2 737]

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Это противостояние церкви. А так - секуляризация. Мировоззрение противоположное религиозному - светское.

Да, пожалуй.

4 часа назад, Кир Aquarius сказал:

О... отнюдь. А что же мы до сих пор мерим успешность страны сохранением её территорий и безумно радуемся их приращению? Наследие предков-кочевников, однако.))

"Мы" - это кто? Сохранение территорий - это вполне себе объективный показатель успешности, ибо эти самые территории начинают разбегаться как только экономическая ситуация начинает ухудшаться, а благосостояние падает. Когда в разжопицу выгоднее чем вместе. Приращение.... при экстенсивном хозяйстве расти можно только так. Новые территории, новые ресурсы. 

 

3 часа назад, Атенаис сказал:

Если мы сейчас перенесёмся в условия дикой природы, то, думаю, гораздо быстрее придумаем, что делать с мамонтом (не считая тех, кто загнётся в дикой природе, конечно) и как вернуть то, что было или его подобие, чем наши предки. То, что используется не вся информация, не значит, что она утрачивается. Она просто уходит в резерв. 

"Гораздо быстрее" по сравнению с кем? Вообще есть прекрасная история про британцев и пигмеев. Британцы спросили пигмеев - как они охотятся на слонов. Пигмеи рассказали. Британцы спросили: "а почему бы вам просто не загнать слона в болото?" - на что пигмеи ответили: "А как мы его потом доставать будем" - это я к тому, что охотник-собиратель знает что надо делать с мамонтом. И пигмей быстрее сообразит что делать с мамонтом, чем современный человек. Да, мы, конечно, не будем воспроизводить каменную индустрию - мы знаем, что можно выплавлять металл. Мы знаем. что можно делать керамику. Мы помним со школы про рычаг, точку опоры и много чего еще - о чем человечество, так-то давно уже знает и о том, о чем человечество узнало относительно недавно. Но это знания, и они общие для любого современного человека. А вот то, что действительно маркирует наш "менталиталитет"... ну это, скажем, какую еду мы будем готовить в диких условиях? Итальянскую пасту? Сибирские пельмени? Кашу из пшена? Какую керамику мы станем лепить? Горшки или миски? А волнистый орнамент на горшках будет? А свастику на донце нацарапаем? Покойника сожжем или похороним? С инвентарем или без? Каким будет наша дикая община? Я более чем уверен, что если ты поместишь в дикие условия немцев, итальянцев  и русских, то свои общины все группы организуют примерно одинаково и это будут довольно демократичные сообщества  современных людей. 

[Кир Aquarius 6 867]

9 часов назад, ElijahCrow сказал:

"Мы" - это кто? Сохранение территорий - это вполне себе объективный показатель успешности, ибо эти самые территории начинают разбегаться как только экономическая ситуация начинает ухудшаться, а благосостояние падает. Когда в разжопицу выгоднее чем вместе.

Ты всерьёз считаешь, что в исторический период страны увеличивались потому что так было экономически выгодно, а не потому что одни могли себе позволить захватить других? Да, распад государств коррелирует с ухудшением экономики. Сил для удерживания становится меньше и начинаются естественные процессы атомизации.

Цитата

Приращение.... при экстенсивном хозяйстве расти можно только так. Новые территории, новые ресурсы.

Я о том же. Пахарь на плодородной почве с инвентарём и кочевник-скотовод, а то и охотник-собиратель, - кому больше земли нужно? Логичнее стремиться и гордиться увеличением объёма зерна с одного гектара земли или, там, увеличением среднего срока жизни. А почему территорией-то гордятся?)

[Атенаис 2 955]

@ElijahCrow, всё равно отличия будут, и существенные. Иначе их и сейчас бы не было. Самые заметные между между европейцами и азиатами. Кстати, в Индии покойников сначала сжигают, а потом прах развеивают над их главной рекой (не помню названия). Неужели они начнут покойников закапывать? Да и между жителями европы, если присмотреться, очень большая разница. Мне как-то рассказали поверье черногорцев о святом Василии, который сделал так, что у грешника сначала умерло, а потом родилось заново пять сыновей. Для нас убийство пятерых человек за грехи отца явно в разряд святости не входит, а для них нормально, вроде. Хотя чего я лезу в дальние дали? Начнём с малого - язык. Он влияет на видение действительности и отображает культурные особенности каждого народа. У жителей Кавказа есть до сорока названий гор, у эскимосов - куча наименований снега... Ещё Задорнов шутил, что у нас "ни души", а у американцев "no body". Я, к сожалению, не имею большого опыта общения с представителями разных народов, но то, что все мы разные, несомненно. Конечно, есть какие-то общечеловеческие ценности, но и индивидуальные особенности существуют тоже. 

[ElijahCrow 2 737]

В 17.02.2019 в 10:47, Кир Aquarius сказал:

Ты всерьёз считаешь, что в исторический период страны увеличивались потому что так было экономически выгодно, а не потому что одни могли себе позволить захватить других?

Угу. "Почему пес лижет свои яйца?" - "Потому, что он может это сделать". Нет, оно так не работает. Возможность захватить - это прекрасно, но куда важнее возможность удержать, не говоря уже о целесообразности захвата. Да, страны растут, потому, что это выгодно. Кроме того, как ты понимаешь, в пожирании главное сделать так, чтобы на сожранной территории сохранилось как можно больше населения и инфраструктуры. Потому что разоренный сожранный кусок ослабевает сильного. Иногда выгодно существовать раздельно. Иногда - вместе. 

В 17.02.2019 в 10:47, Кир Aquarius сказал:

Я о том же. 

И опять же - кто гордиться? Наша страна такая большая - не от хорошей жизни. А при хорошей... так и распадаться вроде бы не зачем. Хотя, конечно, сейчас-то как раз тенденция к распаду.

В 17.02.2019 в 11:15, Атенаис сказал:

@ElijahCrow, всё равно отличия будут, и существенные. Иначе их и сейчас бы не было. 

Знаешь, "существенные различия" можно создать всего за одно поколение, разделив один и тот же народ или поставив два похожих народа в разные условия. Примеров - куча.

В 17.02.2019 в 11:15, Атенаис сказал:

Самые заметные между между европейцами и азиатами.

И какие?

В 17.02.2019 в 11:15, Атенаис сказал:

Начнём с малого - язык. 

Однако если ты поместишь жителей Кавказа на равнину, а эскимосов переселишь в тропике, то довольно быстро их их лексикона пропадут  сорок названий гор и куча наименований снега. Человек изменчив. Человеческий социум изменчив. Язык изменчив. Условия в которые ты поместишь социум будут очень многое определять. Куда больше, чем "память предков" и "менталитет" 

[Кир Aquarius 6 867]

В 17.02.2019 в 14:20, ElijahCrow сказал:

Угу. "Почему пес лижет свои яйца?" - "Потому, что он может это сделать". Нет, оно так не работает. 

Масса примеров уничтожения населения и инфраструктуры при завоевании - от Тридцатилетней войны до Второй мировой. Я молчу про колониальные войны. Причём и то и другое уничтожалось осознанной. И завоеватели вовсе не всегда думали о целесообразности захвата. Великое переселение народов в Европе в середине первого тысячелетия. Вожди много думали о целесообразности. Просто в движение всё пришло. А потом успокоилось. Или у Первой Мировой была целесообразность?

Разные варианты могут быть. Целесообразность тут не обязательна, а возможность - да.))

[Атенаис 2 955]

В 17.02.2019 в 14:20, ElijahCrow сказал:

 Однако если ты поместишь жителей Кавказа на равнину, а эскимосов переселишь в тропике, то довольно быстро их их лексикона пропадут  сорок названий гор и куча наименований снега. 

Однако же восприятие мира таки зависит напрямую от условий, в которых люди оказываются, и так уж сложилось исторически, что эти условия одни и те же у многих поколений подряд и, если уж и изменяются, то совсем не так, как у других народов или, во всяком случае, со своими очень заметными нюансами. И память об этих изменениях создаёт нас и нашу действительность, хотим мы того или нет. Если эскимосов переселить в тропики, то им понадобится несколько поколений на то, чтобы перестроиться. Особенно если переселить закрытую общину. По щелчку такие перемены не происходят. В конце концов, опять же, доказательством этого можем служить и мы. Я, в частности. Не смотря на то, что я не застала войну, в моём личном пространстве всегда куча хлама, который выбрасывается раз в год, а потом снова продолжает копиться. 

[ElijahCrow 2 737]

В 17.02.2019 в 14:30, Кир Aquarius сказал:

Масса примеров уничтожения населения и инфраструктуры при завоевании - от Тридцатилетней войны до Второй мировой.

У любой войны есть вполне реальные экономические предпосылки. Если мы говорим о том, что основная цель - приращение территории - это одно. Но, часто бывает, целей у войны несколько. Тридцатилетняя война - это та еще мясорубка, где у каждой стороны конфликта был свой резон. Да, конечно, завоеватели не всегда думают о целесообразности захвата - аншлюс Крыма в 2014 году - ярчайший пример. 

Переселение народов... ты приводишь примеры сложных, комплексных процессов, но они на то и сложные, что в них нельзя вычленить один какой-то фактор. Переселение народов это еще и процесс возникновения народов. Там очень много чего, но основное, что там можно выделить - это возможность ограбить "жирные" земли Римской империи, возможность поселиться в теплом Средиземноморье, ну и "приподняться" конкретным "авторитетным" товарищам. И, хочу отметить, что ВПН - это не эпоха когда какие-то страны "захватывали территории" - это эпоха, когда возникали новые государственные образования. 

На самом деле в любой войне есть целесообразность. Но, люди которые их затевают довольно часто ошибаются. Все хотели Первую Мировую. Все думали, что получат свою выгоду от войны. Все просчитались. Все проиграли. Ну, кроме США. 

В 17.02.2019 в 16:10, Атенаис сказал:

Однако же восприятие мира таки зависит напрямую от условий, в которых люди оказываются, и так уж сложилось исторически, что эти условия одни и те же у многих поколений подряд и, если уж и изменяются, то совсем не так, как у других народов или, во всяком случае, со своими очень заметными нюансами. 

Увы, но последние 300 лет это не работает: условия жизни постоянно меняются. Эскимосам не потребуется "несколько поколений". Внуки уже будут другими совершенно. Даже больше: сам человек меняется. Более того,человек сам меняется со временем, адаптируясь к новой реальности. Накопление хлама - это не национальная черта. В любом обществе есть такие люди. При чем тут менталитет? Я не рос в условиях дефицита. Для меня мебель - это просто мебель, а не "о боже мой, эту кухню доставал дедушка и спустя четверть века я не могу ее просто взять и выкинуть на улицу".  С другой стороны и у людей выросших при дефиците я далеко не всегда наблюдаю несколько неадекватное отношение к мебели, вещам. Да, какие-то исторические моменты имеют долгое эхо. Но это эхо не длиться слишком долго. Оно затухает быстрее, чем нам кажется. 

[AngelOK 752]

В 12.11.2018 в 08:03, Сергей Греков сказал:

Пора бы с этими дешевыми иллюзиями проститься, они дорого нам обошлись.

Недавно прочел книгу "Сердце хирурга". Автор - Федор Григорьевич Углов. Очень известный в медицинской среде профессор, стоявший у истоков хирургии легких, сердца и не только в СССР. И знаешь, Сергей, вся его книга пронизана тем, что ты называешь дешевой иллюзией, при этом сам он родился в глубинке Сибири, и только начавшиеся изменения в обществе и эта самая иллюзия позволили ему отучиться на врача и стать тем, кем он стал. Сам, своим трудом. Пережив блокаду Ленинграда, он дожил до  103 лет и практиковал до последних дней жизни. Результаты его трудов, созданный им Первый медицинский институт в Лениграде - далеко не иллюзия.

[Dante 10 331]

2 часа назад, AngelOK сказал:

Первый медицинский институт в Лениграде - далеко не иллюзия.

Так а чем существование людей противоречит существованию иллюзии? Первое никак не отрицает второго.

[Сергей Греков 8 145]

В 18.02.2019 в 05:36, AngelOK сказал:

Недавно прочел книгу "Сердце хирурга". 

Это частный (чтобы не сказать -- единичный) случай человека, посвятившего себя любимому важному делу. Счастливый случай совпадения стремлений, возможностей, темперамента, характера, таланта. В массе-то было: терпите, стиснув зубы, получайте гроши, живите впроголодь, носите черт-те что -- ради "светлого будущего"! 

[ElijahCrow 2 737]

В 12.11.2018 в 08:03, Сергей Греков сказал:

Пора бы с этими дешевыми иллюзиями проститься, они дорого нам обошлись.

Дорого нам обошлись не иллюзии. Да и не все было иллюзиями. Есть многие вещи, которые стоят дорого, но это не значит, что за них не надо платить. 

Мечта о лучшем мире - это не иллюзия. Это - цель. На пути к своей цели наше общество совершило кучу ошибок и сделало множество поворотов "не туда". Однако разве это иллюзия -  - общество, где люди наделены равными, вне зависимости от своего пола или происхождения? Разве иллюзия - все эти сытые и благополучные страны Западной Европы? Во многом, они стали такими благодаря иллюзиям. 

[Сергей Греков 8 145]

В 18.02.2019 в 09:49, ElijahCrow сказал:

Дорого нам обошлись не иллюзии.

Ну да, как у Беранже:

"Господа, если к правде святой
Мир дорогу найти не сумеет, --
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой."

Принято считать пошлостью "нас и здесь неплохо кормят" -- принято возвышенно мечтать о светлом будущем -- и люди мечтали, конечно, и продолжают это делать... И терпят, терпят, терпят...