Позволяете ли вы своим персонажам жить своей жизнью?

[VikTalis 2 923]

В 28.06.2018 в 23:06, Ветер сказал:

Я мог бы написать, но не стану,

Жаль,

Спойлер

В 28.06.2018 в 23:06, Ветер сказал:

поскольку уже вижу, к чему склонился разговор.

И это жаль.  Меня, как мимо-иногда-забегателя, тоже вскользь резануло ощущением - камерности ресурса на сегодняшний день, полузакрытости/"для своих"... не знаю, как точно выразиться. Но я быстро отмёл эту мысль. Если бы люди хотели "соображать на несколькирых", то просто сделали бы ресурс закрытым. И подобных площадок, как грится, было-есть-и будет. Разные причины, разные цели, включая социальные, профессиональные, и даже половые категории. И примеров, повторюсь, можно вспомнить множество при желании. Даже тут, если я не ошибаюсь, упоминали, что были какие-то ресурсы с ограниченным кругом лиц. Но так как здесь этого нет или пока нет, я, повторю, отмёл эту мысль за её необоснованностью и нелогичностью.

И мне жаль, повторюсь, что ты видишь ситуацию только в определённом ключе. Полагаю у тебя явно нет шляпки)) но соглашусь с мыслью

В 27.06.2018 в 22:25, Melech сказал:

все ж нормально, нормально общались сидели

Но нет так нет. 

Мне просто искренне интересна  "природа вещей" и как ощущается у других...

Как пример частичного письма и незнания на начальном этапе всего сюжета автором. Встречаю огромное количество таких впроцессников. Многие очень долго пишутся, многие вообще, к сожалению, заброшены. И порой авторы честно признаются, что не знают что писать дальше, пусть даже в выражениях - герои не приходят/не рассказывают))) При этом, если особенно автор популярен и интересен читателям, они начинают его тыркать, он начинает переживать, думать о своей ответственности (для кого важна ответственность перед читателями). А ведь читатели разные бывают)) Иные  могут начать тыркать грубо, автор начинает нервничать, короче и тэдэ и тэпэ)))

У меня возникает вопрос: чёб не написать или хотя бы придумать весь сюжет сначала? Особенно когда говорят, что история "отпустила", времени много прошло, и вообще неинтересна. А подумал бы всю историю сразу, она б и написалась, может, без  всех этих вот проблем. Логично? Логично. Ноооо, это только одна сторона медали. Вторая как раз в том, что никто не застрахован от того, что валялась бы она в столе или вообще не была написана. Как говорят авторы, порой пишется на кураже именно обратки, говорят что даже читатели сюжеты подсказывают)) но это-то к "говорящим героям" не имеет отношения. А моожет быть... Может быть, потому что, ещё раз повторюсь, я не понимаю как это работает, бывают и ещё какие-то факторы.

@Stylist Люд, вести и организовывать мероприятия, игры, мобы  и прочее, тем более в творчестве, на мой взгяд, это ахренеть , как сложно. Чтоб большому количеству разных людей было интересно. В общем высший пилотаж, безусловно, но да, ответственность нужно, как слово, взямши-держать. Ноо с другой стороны никто не застрахован от форсмажоров возможных. 

В 28.06.2018 в 13:42, Stylist сказал:

не сложно, если в тандеме (трио, чем больше народа - тем сложнее) каждый будет отвечать за свой участок работы.

Да, согласен. Но всё-таки, опять же имхо, тоже как в мобах, в таких тандемах нужен лидер-организатор. Признанный всеми и готовый взять ответственность ааах&енную)))  И ты права, здоровские вещи порой получаются именно в соавторствах))

[Dante 10 331]

37 минут назад, VikTalis сказал:

У меня возникает вопрос: чёб не написать или хотя бы придумать весь сюжет сначала?

Конструкторы, программисты, и другие люди, которые сталкиваются с созданием сложных систем с многочисленными связями расскажут вам о том, что это невозможно в принципе, потому что работает парадокс порядка конструирования:

1. Для создания сложной системы нужно знать ЗАРАНЕЕ архитектуру системы
2. Но знать архитектуру системы заранее нельзя, так как она не создана

В литературе это означает, что:

1. Чтобы написать полный сюжет -- нужно полностью понимать личности, мотивы всех авторов произведения и мысли, которые писатель хочет сказать.
2. Но это полное понимание и есть цель рассказа. 

Это и ответ на ваш вопрос, почему нельзя сходу написать произведение, если его сложность превышает некую базовую. Это так же объясняет, почему сюжет рассказа часто меняется после того, как писатель вдруг открывает какую-то важную деталь в конце, и вынужден пересмотреть весь текст полностью заново с новой точки зрения.

37 минут назад, VikTalis сказал:

Особенно когда говорят, что история "отпустила"

Тут есть несколько причин. Но могу напомнить одну. Во первых все писатели -- графоманы. Графомания -- это важная проф. черта. Если вам не одержимы процессом написания, то какой же вы писатель простите. Так вот, частенько, в писателе побеждает именно графомания: попытка написать что-то ради самого чего-то, не наполняя это что-то эмоциями и мыслью. Если это что-то очень короткое -- шансы на успех 90%. А если больше 2-3 страниц, то скорее всего задумка будет отменена.

Сейчас я нахожусь, например, в забавном состоянии перманентной творческой индукции, в котором любой намёк, фраза, слово способно вызвать у меня желание написать рассказ. Минус этого состояния -- попытка взяться за любую чушь, которая кажется стоящей. 

Есть и другой случай: произведение, которое требует мощной проработки, а писатель не знает как подступиться. Такие штуки тоже уходят в никуда, а потом через много лет к ним возвращаешься. Это как попытка поднять камень больше собственных возможностей. Иногда нужно набраться сил.

Вот например и то, что происходит последние три дня. Есть сущности:

• Эмоция обречённости
• Эмоция надежды
• Эмоция усилий
• Герой 1
• Герой 2
• Герой 3

Я использую истории Геров 1, 2, 3, чтобы рассказать про эмоции 1, 2, 3. Кажется, что в таком случае ЭМОЦИИ задают ТОН героям. Но на самом деле -- это ошибка причинно следственной связи. В реальном рассказе Герои так же ЗАДАЮТ эмоции, как и ЭМОЦИИ задают героев. Человек не способен осознанно конструировать такие системы. Этот процесс проходит вне осознанности.

За эти три дня я наблюдаю, как характеры героев 1, 2, 3 прогибаются под изменение эмоций 1, 2,3 , но эмоции 1, 2, 3 в свою очередь изменяются под характеры героев. Это ответ на вопрос -- почему я, автор, не в состоянии предсказать то, что делают герои.

Потому что я как человек не в состоянии просчитывать осознанно системы со сложной обратной связью. Этого никто не может, ну кроме аутистов. Зато я могу позволить мозгу работать над эволюцией героев и эмоций, и переодически фиксировать результаты этой эволюции в виде текста.

[VikTalis 2 923]

28 минут назад, Dante сказал:

Чтобы написать полный сюжет -- нужно полностью понимать личности, мотивы всех авторов произведения и мысли, которые писатель хочет сказать.

Я  не смущаюсь признавать, если где-то туплю или чёт не понимаю. Тут видимо так и есть))

Я не улавливаю - как это можно не знать и не понимать))

31 минуту назад, Dante сказал:

сюжет рассказа часто меняется после того, как писатель вдруг открывает какую-то важную деталь в конце, и вынужден пересмотреть весь текст полностью заново с новой точки зрения.

Жестокая жесть в моём понимании. У меня бывало не такое нибожеупаси, а лайт вариант(потому что сюжет это всё-таки база), когда определённый момент не вписывался никак. Слава богу раза три четыре, и в двух я таки зарезал нафиг)))

Нооо, я кажись уловил некую причину)))

40 минут назад, Dante сказал:

частенько, в писателе побеждает именно графомания: попытка написать что-то ради самого чего-то

Вот оно)) Удовольствие от самого факта. Да, тогда становится понятно то самое - начало на кураже))

Кстати, в продолжение о соавторствах. Встречал тексты "подхваченные" соавторами, когда у автора потерялся интерес))) Тоже на мой взгляд прикольно)))

 

[Sokol 3 318]

1 час назад, Dante сказал:

Конструкторы, программисты, и другие люди, которые сталкиваются с созданием сложных систем с многочисленными связями расскажут вам о том, что это невозможно в принципе, потому что работает парадокс порядка конструирования:

1. Для создания сложной системы нужно знать ЗАРАНЕЕ архитектуру системы
2. Но знать архитектуру системы заранее нельзя, так как она не создана

Дима... Понимание процесса создания любой архитектуры даёт отличную возможность использовать его как пример в любой теме. Спасибо! Правда) У самой более слабые знания в том же программировании, почему такой вариант объяснения и не родился, но как же, чёрт возьми, ты прав! Благодаря этим двум строчках, в общем-то мне теперь понятны и мои пенные герои, не желающие делать то, что я им приписала по плану. Потому что где-то ошибка в коде, судя по всему)))) Которую хоть парой дополнительных строк сценария, но поправить необходимо ,чтобы вся программа заработала. Другой вопрос, что сценарий и есть по сути - программа!))))

[Dante 10 331]

1 час назад, VikTalis сказал:

Я  не смущаюсь признавать, если где-то туплю или чёт не понимаю. Тут видимо так и есть))

Я не улавливаю - как это можно не знать и не понимать))

Вы хотите сказать, что всё это улавливаете и понимаете? Ну хорошо, давайте посмотрим несколько примеров.

Перед вами банальнейшая идея, которая тем не менее всегда вызывает у читателя эффект Вау:

Цитата

Бедный несчастный юноша влюбляется в милую девушку. Они взаимно любят друг друга, но у юноши нет ни гроша в кармане. Судьба разделяет их. Юноша решает, что заработает славу и богатство любым путём, чтобы заново воссоединиться с любимой. Через много лет всё происходит как он планировал. Но счастье ускользает от него всё равно.

А теперь давайте подумаем, как из этой идеи создать жемчужину мировой литературы и что для этого нужно:

1. Нам нужно создать максимальный контраст между бедностью и богатством, только в этом случае мы получим максимальный эффект ВАУ у читателя.
2. Нам нужно показать, как сильно герой хочет достичь своей мечты, и насколько мрачными методами он пользуется
3. Герой должен вызывать восхищение и сопереживание, иначе читатель не сможет ощутить эффект ВАУ, когда они воссоединятся.
4. Нам нужно придумать мир, в котором герою было очень сложно достичь своей мечты, и читатель обязан это прочувствовать на своей шкуре, тем сильнее будет эффект Вау.
5. Нам придётся придумать способоб отобрать у читателя эффект ВАУ, и тем самым вызвать другой эффект ВАУ ВАУ ВАУ.
6. История должна быть ровно настолько похожа на реальность, чтобы погрузить читателя в перипетии, и заставить её чувствовать по настоящему.

Работа над этим романом продлилась многие годы, персонажи переписывались по многу раз. Вообще судя по динамике работы роман, который входит в ТОП3 мировой литературы никогда не должен был бы быть написан.

И даже при том, что на роман ушло масса времени, его главный герой по сути оставался призраком!!! И это вам не какой нибудь там Dante с форума:

Цитата

В процессе корректуры Фицджеральд все же решил доработать образ Гэтсби. Правда, писатель переживал, что Джей может получиться... зловещим.

Из письма от 18 февраля 1925 года:

После полутора месяцев непрерывной работы корректура готова, и сегодня отправлю последние листы. В целом я собой доволен, потому что:

Я сделал Гэтсби живым.

Объяснил, откуда у него столько денег.

Поправил две слабые главы (VI и VII).

Улучшил первую часть.

Разбил слишком долгий его монолог в главе VIII.

Утром послал вам телеграмму с просьбой задержать гранки главы 40. Поправки к ней — очень важные, так как при переработке Гэтсби вышел слишком уж зловещей фигурой.

 

Возьмём другой знаменательный фолиант мировой литературы (привет @ElijahCrow).

Джоан Роулинг решила подойти к созданию полотна Гарри Поттера совсем не с наскока (и всё равно совершила массу ошибок и недочётов  ). Для этого она прописывала биографии и характеры отдельных персонажей, из которых в результате лишь небольшая часть попадёт в её книги, что потребовало титанического труда. Если вы ещё думаете, что Гарри Поттерр -- это такое себе "повезло дурачку", то вы ничего не понимаете в литературе.

1 час назад, Sokol сказал:

Другой вопрос, что сценарий и есть по сути - программа!

Сценарий -- это система. Система -- это нечто, состоящее из элементов, которые между собой взаимодействуют. В рассказе взаимодействуют:

1. Персонажи -- они раскрывают друг друга,спорят, показывают характер, и позволяют читателю понять идеи
2. События -- они связаны с друг другом. Одно событие определяет другое. Герой не может просто так взять и что-то решить, иначе это плохой рассказ. Поступки Героев должны быть понятны через события.
3. Идеи -- идеи взаимодействуют друг с другом, образуя спор между собой. Что правильно? Убить? Спасти? Бросить? Остаться? В чём выбор?

Даже самый простенький рассказ -- это уже несколько компонентов, которые нужно увязать.

[Dante 10 331]

Ну и давайте рассмотрим тогда уж и текущий рассказ. Вчера, сижу никого не трогаю, употребляю литературу. Пишу историю Роя. Рой -- это фоновый персонаж, который мне нужен для финала. Рой совершит некий выбор, который покажет читателю идею рассказа. То есть Рой как персонаж мне нужен только для идеи и для того, чтобы на его фоне показать главного персонажа.

Но, если я не раскрою характер Роя, то читатель не поймёт почему он сделал это решение. И вот мне нужно придумать какое-то событие, которое поможет объяснить: ху из ху этот Рой. А кто у нас Рой? Рой это такой инфантильный латентный гей слизняк с интеллектуальным наплывом. Придумываем простой сюжет:

1. Даю Рою жену Рози
2. Сталкиваю Роя и Рози с неким мужчиной по имени Питер
3. Они заинтересованы Питером вместе, но скрывают это друг от друга
4. Когда намерения Роя раскрываются он выходит из игры и отдаёт свою жену Питеру.

В этом виде Питер мне нужен лишь как славянский шкаф. Картонный персонаж. Ни рыба ни мясо. Его присутствие в рассказе нужно поскольку поскольку. Прорабатывать его сущность нет никакого желения. Всё, что я знаю о Питере в четверг -- он красивый, он блондин, и у него волосатые сексуальные ноги, и он антипод Рою -- решительный и страстный. Всё.

И тут... ВНЕЗАПНО по тексту выясняется, что Питер и Рой становятся друзьями. Но как? Где тут логика? Тут же должна быть какая-то логика. И эта логика так же внезапно находится, и оказывается важной с точки зрения ИДЕИ произведения. 

В пятницу выходит, что Питер теперь не картонный персонаж, а очень даже полезный. Что он способен показать читателю очень важную грань мысли. И что его нужно проработать лучше. Но если Питера проработать -- значит изменить сюжет и изменить тем самым Роя. Объяснить их дружбу, лучше прорисовать жену Роя. 

Как можно было знать заранее, что Питер -- второстепенный, но важный персонаж? Никак, потому что это стало известно потом. Потому что суть любого литературного произведения не в том, чтобы его писать, а в том, чтобы его продумать.

[Melech 11 442]

3 часа назад, VikTalis сказал:

Но нет так нет. 

Что?

3 часа назад, VikTalis сказал:

Может быть, потому что, ещё раз повторюсь, я не понимаю как это работает,

Ну, видать,  у каждого свое виденье того, что движет им при написании. Но, согласись, если вы чего-то не понимаете, то это вовсе не означает, что этого не существует.

Мне кажется, вы полагаете, что мы тут верим во что-то мистическое и сверхъестественное, говоря о том, что персонажи живут сами по себе и рулят сами и нами заодно. Если так, то это тоже ошибка. Большинство из нас атеисты и прагматики в плане всяких религий, богов и призраков. Мы прекрасно понимаем, что все, что появляется в результате писательского турда - есть работа нашего мозга, сознания или подсознания. Но, смотри, даже название темы я спецом обозначил так: "Позволяете ли вы..?". Я не спрашиваю, а есть ли такое явление вообще, а задаю конкретно, фактически "Повзоляете ли вы себе отпустить самого себя, свою фантазию, предоставить полную свободу оборазам, линиями и подобному?". В это была разница моего вопроса. 

2 часа назад, Dante сказал:

• Для создания сложной системы нужно знать ЗАРАНЕЕ архитектуру системы
• Но знать архитектуру системы заранее нельзя, так как она не создана

Коть, запиши себе в блокнот: поцелуев - 2 штуки!

 

[ElijahCrow 2 737]

В 29.06.2018 в 14:52, Dante сказал:

Возьмём другой знаменательный фолиант мировой литературы (привет @ElijahCrow).

Привет-привет))

Но я тут вспомнил, как прочитал, про еще одного замечательного автора - Лоис МакМастер Буджолд. Которая подошла к созданию своей "Саги о Форкосиганах" практически с наскока. То есть вот изначально мир был придуман довольно грубо, без деталей. Детали возникают по мере развития сюжета, по мере появления новых книг. Вместе с тем новые детали общего полотно органично вписываются в изначальный грубый набросок. И да, есть куча событий, которые произошли в прошлом вселенной, то есть задолго до начала книжной серии. Но, черт возьми, ты можешь взять, перечитать всю серию книг и у тебя возникнет вполне внятная хронология, история мира и генеалогии персонажей. При этом ты выясняешь очень забавные вещи... действие разворачивается  в далеком будущем. Земля воспринимается как очень богатый, высокоразвитый мир, где живет 9 млрд человек и который, вместе с тем, воспринимается неким почтенным пенсионером, не принимающим активного участия в галактической политике. А потом вы начинаете анализировать цифры. Вот одна "Галактическая Империя", вот другая.... ты смотришь на цифры и понимаешь удивительную вещь. На Земле живет 9 млрд. А население других планет сравнимо с населением современных нам государств, причем не самых густонаселенных. После чего становится ясно, что для Земли вся "галактическая политика" не более чем возня в песочнице, на которую она взирает с благодушной снисходительностью. И я не уверен, что автором саги все так задумывалось... 

Если говорить по теме то... Персонаж - это личность. Ты ее помещаешь в в определенные обстоятельства и смотришь, что из этого получиться. Это такой вот эксперимент. Мысленный. Ты его проводишь, и у тебя уже готов "скелет" произведения. И дальше персонажи уже не должны начинать "жить своей жизнью". Нельзя придумать последовательность событий, а потом пытаться подогнать под него персонажа. Будет неубедительно. Я даже больше скажу. Когда я в какую-нибудь игрушку играю, я стараюсь при выборе действий и взаимоотношениях с НПС придерживаться какого-то конкретного образа. Забавно, то иногда по мере развития событий, персонаж меняется. Но тут мы имеем дело с непредвиденными обстоятельствами.

Это, в свою очередь, возвращает нас к писательству и тому, что в какой-то момент вас может посетить мысль добавить что-то в сюжет. Или вы можете не планировать весь сюжет от начала до конца. Т.е. вы помещаете персонажа в обстоятельства А, потом смотрите, что с ним происходит, как он там бултыхается, и как только он начинает одерживать вверх над этими обстоятельствами придумываете новую порцию траблов. И так, маленькими шажками двигаетесь по сюжету. Если у вас изначально при этом был какой-то грубый каркас. Например известная конечная точка Х, то вполне возможно, ваш персонаж до нее так и не доберется и к концу действия окажется в точке Y. Поэтому если вы хотите какого-то конкретного финала, лучше заранее продумать все обстоятельства, а если руки почешутся что-то добавить, то желательно отъехать на бэках, более детально прописав прошлое героев. Т.е достроив не отрезок от А к конечной цели, а отрезок до точки А

[Dante 10 331]

13 минут назад, ElijahCrow сказал:

Ты ее помещаешь в в определенные обстоятельства и смотришь, что из этого получиться

Верно. Но нужно отметить, что это 1 из 2х способов:

1. Брать персонаж с проработанным характером и мотивацией и смотреть как он создаёт сюжет, и что он делает.
2. Брать нужные поступки персонажа, и создавать его характер и мотивацию

Вот  

15 минут назад, ElijahCrow сказал:

То есть вот изначально мир был придуман довольно грубо, без деталей.

Ты прав есть и такой подход, и он так же используется. Но ошибки в таком случае прощаются заметно меньше.

16 минут назад, ElijahCrow сказал:

Или вы можете не планировать весь сюжет от начала до конца

Главное, это не только не нужно делать, это ещё и вредно делать. Ведь произведение -- живое полотно, мы выбираем из N сюжетов лучший.

17 минут назад, ElijahCrow сказал:

Например известная конечная точка Х, то вполне возможно, ваш персонаж до нее так и не доберется и к концу действия окажется в точке Y

Совершенно точно!!!

17 минут назад, ElijahCrow сказал:

Поэтому если вы хотите какого-то конкретного финала, лучше заранее продумать все обстоятельства, а если руки почешутся что-то добавить, то желательно отъехать на бэках, более детально прописав прошлое героев. Т.е достроив не отрезок от А к конечной цели, а отрезок до точки А

Есть и другой метод, который используется программистами и конструкторами:

1. Создать мини-макет
2. Запустить его в работу
3. Посмотреть что в нём хорошо, что плохо
4. Внести изменения в систему

Или если очень грубо:

1. Написать весь рассказ, ничего не править
2. Посмотреть что получилось
3. Сделать выводы
4. Проработать план, и дополнить удалить эпизоды.

[VikTalis 2 923]

Первый вопрос не понял, Дань

В 29.06.2018 в 16:02, Melech сказал:

у каждого свое виденье того, что движет им при написании

Дык я поэтому и спрашиваю)) Понимал бы как работает- какой смысл спрашивать))

В 29.06.2018 в 16:02, Melech сказал:

вы полагаете, что мы тут верим во что-то мистическое и сверхъестественное

Мелькнула такая мысль в начале))

В 26.06.2018 в 19:09, Melech сказал:

Пишут мною, спать не дают, вертят, как им вздумается!

Но вродь разобрались))

В 29.06.2018 в 16:02, Melech сказал:

что все, что появляется в результате писательского турда - есть работа нашего мозга, сознания или подсознания.

С этой точки зрения

В 29.06.2018 в 16:02, Melech сказал:

Повзоляете ли вы себе отпустить самого себя, свою фантазию, предоставить полную свободу оборазам, линиями и подобному

тоже  не понимаю как может быть иначе с фантазией)) и вообще что значит отпустить? От чего?

В 29.06.2018 в 14:52, Dante сказал:

А теперь давайте подумаем, как из этой идеи создать жемчужину мировой литературы

)))) Зачем?)))

В 29.06.2018 в 14:52, Dante сказал:

совсем не с наскока (и всё равно совершила массу ошибок и недочётов  ). Для этого она

ничё не понял... не с наскока, но не продумала?

В 29.06.2018 в 14:52, Dante сказал:

Бедный несчастный юноша влюбляется в милую девушку. Они взаимно любят друг друга, но у юноши нет ни гроша в кармане. Судьба разделяет их. Юноша решает, что заработает славу и богатство любым путём, чтобы заново воссоединиться с любимой. Через много лет всё происходит как он планировал. Но счастье ускользает от него всё равно.

тчка))) Это можно назвать как угодно и какой угодно историей, но это - сюжет)) всё остальное мелочи, тееем более - как, для кого и с какими целями пишется то или это)) Это вопросы вообще другие))

В 29.06.2018 в 14:52, Dante сказал:

Система -- это нечто, состоящее из элементов, которые между собой взаимодействуют. 

Абсолютно согласен. И без относительно нормального ТЗ ничё не получится, или таки да, "перламутровые пуговицы" придётся пришивать, и ладно, если это более-менее возможно, иначе придётся переделывать всё))

Как пример, когда Мотя говорит: Ай нет оставь тот блёкло-розовый... нееет, это бёдра испуганной нимфы, а надо блеклооо-розовый.

Откуда ж я знаю какой там  Тот самый розовый))) Я просто скажу: радость, дублируй код из тех десяти что уже пробовали)))

А вооот если она бы мне сказала: ой, родной может нахер этот диз целиком, а? Чёт мне не нра. Давай другой. Тоо кхм))) Я б конечно ссказал ладннно))))

Но это всё не я)) Это идеи заказчика, которые могут просто не понимать, как и что работает, не видеть картину целиком и не понимать, что вот так и вот эдак не пришьётся)) а сам я таки продумал бы заранее.

[Dante 10 331]

24 минуты назад, VikTalis сказал:

Зачем

Это лично у Френсиса Скотта спросите  Я не в курсе 

[Stylist 12 466]

31 минуту назад, VikTalis сказал:

Это идеи заказчика, которые могут просто не понимать, как и что работает, не видеть картину целиком и не понимать, что вот так и вот эдак не пришьётся

Заказчик сам не понимает, чего хочет? И автор должен потрафить заказчику, а так же выдать "дальтонику" инструкцию по цвету пуговиц? Так для кого пишет автор? Зачем ему нужна поддержка доверенного лица на стадии рукописи, если не для сторонней проверки качества написанного? Я не пойду за поддержкой в народ, я пойду к другу, об этом никто может даже не знать.

Чёт я сомневаюсь, что Джоан Роулинг всю свою сагу продумала сразу до последней точки. Или прода "Игры престолов", которая писалась по заявкам телезрителей. Писать на поводу соавторов ли, поклонников ли - сложнее, никто не спорит.
Например: Вася режет колбасу и мечтает о приходе возлюбленного Феди. В это время Федя думает: а не провалился бы Вася вместе со своим томным вечером... сегодня футбол! Но Вася-то его мысли не читает и режет себе колбасу, стелет свежее белье в уверенности, что это нужно обоим. Вот "соавторы" и тянут одеяло - каждый на себя. Ладно бы, сюжет вмещался в одну страницу. А если это - семь томов х 1000 страниц? Сколько одеял будет порвано и сколько младенцев выплеснется с водой!
"Впроцессники" вообще нет смысла читать: пока дождешься кульминации - лень восстанавливать в памяти начало.

Обожаю кинологическую аналогию! Некая экзальтированная дамочка приводит своего залюбленного йорика на сертификатную выставку и начинает всех строить: зубы мы не покажем, бежать по рингу он боится - тут так много больших собак. А в стойку мы станем, если все отойдут на десять метров. И получает дисквал.
Никто не знает, каким трудом дается сопернику чемпионство, потому что его рабочая кухня никому не видна.

 

[VikTalis 2 923]

12 минут назад, Stylist сказал:

Заказчик сам не понимает, чего хочет?

Воот, очень хороший вопрос) Даже человек, не понимающий "технические моменты", цель нужную и результат свои по логике должен видеть, ну а профи да подскажет, поддержит.

13 минут назад, Stylist сказал:

Так для кого пишет автор?

Тут могу только повторить, что утопичной имхо кажется идея писать "для читателя". 

Ну вот на себе пример приведу)) Я не читаю фандомы и РПС, ну не заходит чёт, но работы Treff меня восхищали. Я не читаю постап. Ну не тянет меня в этот жанр, но  Nikki 666. "Сменяются сезоны" оочень впечатлил. А у Jean-Tarrou , там к постапу ещё и омегаверс(ыыыыбр))))) но таки зашло в целом, хотя долго не читал именно этот текст у неё))) и даже не смотря на то, что он "калька" предыдущего на мой взгляд. Я к чему - если рассуждать с точки зрения того, что авторы писали для определённой читательской категории, то я потенциально явно не их читатель был))) И вполне возможно, что "Их" читателям что-то как раз и не понравиться))

 

[Dante 10 331]

53 минуты назад, Stylist сказал:

Чёт я сомневаюсь, что Джоан Роулинг всю свою сагу продумала сразу до последней точки.

Нет, ну это просто не реально до последней. Но метод был именно таков.

[Stylist 12 466]

37 минут назад, Dante сказал:

не реально до последней. Но метод был именно таков

Та она уже на средине была готова всех героев уничтожить, а поклонники махали будущими гонорарами, пили виски с содовой и кричали: Еще давай! Еще чего-нибудь пиши!" И она гнала очередной виток воскрешений. Как и "Игра престолов", собственно. Отлично помню свое решение не смотреть дальше после смерти Джона Сноу.
Сейчас не могу заставить себя досмотреть сериал "Лузеры", зная, что два любимых актера из него - на том свете по собственной дурости (?): Марк Уэйн Саллинг и Кори Аллан-Майкл Монтейт.

1 час назад, VikTalis сказал:

омегаверс(ыыыыбр)))))

Омегаверсы для меня - примитивная сказка. Но! С нетерпением жду один, потому что от этого автора жду всё!
С перечисленными тобой авторами не знакома.
Надеюсь, что для нашего форума не будет невероятным, неподъемным трудом сотворить что-нибудь совместно-творческое и довести задуманное до хэ без форс-мажоров.

[Младший брат Коля 6 906]

В 26.06.2018 в 20:00, Stylist сказал:

В заключение - опять о своем. Сейчас, например, я хочу услышать посыл свыше: стОит ли публиковать вещь, написанную более трех лет назад из-за того, что она мне очень дорогА, но может быть неактуальна. Но как же она вела меня за собой!

Почему не стОит? Иногда отлежавшийся текст гораздо лучше свеженаписанного. И да, персонажи отлежавшиеся, бывают круче персонажей свежерожденных. 

[Младший брат Коля 6 906]

Вот почитал тут все и понял - я не псих, я всего лишь один из тех, кто пишет. Чёрд, так радостно стало и легко, а то иногда сомнилки брали - нормально ли, что персы сами просятся написаться, без моего на то согласия, не по задумке. 

В 29.06.2018 в 21:20, VikTalis сказал:

... там к постапу ещё и омегаверс(ыыыыбр))))) но таки зашло в целом ...

Лично мне омегаверсы плохо заходят, ибо, как человек знающий что-то про тестостерон и эстрагон в организме мужичины, с трудом представляю, как это мужику (а омеги - таки мужики) удается выносить и родить ребенка? Тестостерон должен убивать зародыш на корню. Убедите меня в обратном.

[Ветер 8 387]

20 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Тестостерон должен убивать зародыш на корню. Убедите меня в обратном.

Убеди в этом тех, кто сие сочиняет.)))

[Младший брат Коля 6 906]

11 минут назад, Ветер сказал:

Убеди в этом тех, кто сие сочиняет.)))

Ага, и яжематери меня закидают памперсами. 

[Ветер 8 387]

2 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Ага, и яжематери меня закидают памперсами. 

Так они это и пишут для таких же яжематерей.))

[VikTalis 2 923]

15 часов назад, Младший брат Коля сказал:

удается выносить и родить ребенка?

А оплодотворить через… кхм))))  И мне кажется, что если рассматривать его с точки зрения человеческой реальности, он по логике должен жесть как сквикать всех, а не быть таким популярным. Возможно часть любителей, по распространённым мнениям, читают, проецируя "мальчик-девочка". (хотя в том тексте такая "девочка", респект и уважуха, как грится)) хотя и с малость затяжной переживательностью по прошлому, так же как и герой первого постапа, на который текст похож, но, может, в условиях постапа это как раз логично - мозг и тело подстраиваются под изменившиеся условия, борются за выживание, подчиняясь инстинкту, а душа помнит и умножает то хорошее, что было раньше. Но в целом об этом сложно рассуждать, это примерно, как думать могут ли быть у эльфов ухи с кисточками)))) Так и слэш полно кто читает и пишет)) Из оперы заменили Машу на Мишу и понеслась)) Но возможно, есть те, кому это нравится как некая Не реальность, как фентази, как вообще, может, зоофилия специфическая с особой физиологией, чего токо в животном мире не бывает))) Прально Люда говорит - какое-то кинологическое нечто, хотя и тут всё упирается в место зачатия))) Короче оч сложно мне анализировать популярность подобного… явления. Более того, я слышал, что в этом жанре пишут и мужчины. С логической точки зрения у меня только два варианта: или автор… есть такое распространённое выражение))) "пишет под мужским ником", или таким образом хочет расширить категорию своих читателей, написав что-то в популярном в данное время жанре. Ноо, я могу ошибаться, естественно. Хотя природу энтих вещей тоже не понимаю, но пути человеческой фантазии весьма разнообразны, и как верно заметил Даня, если мы чего-то не понимаем, это не значит, что этого не существует. И уточнять мотивы и причины, при желании, стоило бы уже у обладателей этих фантазий.

Но есть другой фактор. Фактор автора. Как тоже Люда заметила, есть такие, у которых можно читать всё. Опять же оговорюсь, касаемо того человека-читателя, которому конкретный автор нравится.

В 29.06.2018 в 22:29, Stylist сказал:

С перечисленными тобой авторами не знакома.

Первую только гуглить, Люд. На фикбуке нет точно, а где я читал - не помню(. Другие на фикбуке есть. 

В 29.06.2018 в 22:29, Stylist сказал:

от этого автора жду всё!

Ага, уже начал выше и продолжу - очень момент интересный и многогранный. Когда находил подобных авторов, испытывал чистый восторг. Очень это здорово)) Прикол в том, что никогда не задумывался о том, что они для этого делают и чего им это стоит. Может, потому что сам читаю со своего понимания… эмм, может не совсем правильно формулирую, короче, я не задумываюсь о внешке, о том, что этот автор целиком нравится или не нравится другим. Может, потому что сам, как автор, не заморачиваюсь мыслями об этом и не имею таких целей. Но ведь делают же те, кому этого хочется?)) Хотя, могу ошибаться опять же.

[Мотя 3 534]

В 29.06.2018 в 22:29, Stylist сказал:

С перечисленными тобой авторами не знакома.

Тару есть на буке, да) а Сменяются сезоны у урнингов оказались) глянь там, если будет желание) от себя лично - рекомендация наигромнейшая) потрясающие работы

[ElijahCrow 2 737]

В 29.06.2018 в 18:28, Dante сказал:

Верно. Но нужно отметить, что это 1 из 2х способов:

1. Брать персонаж с проработанным характером и мотивацией и смотреть как он создаёт сюжет, и что он делает.
2. Брать нужные поступки персонажа, и создавать его характер и мотивацию

Так-так... вот тут хочу отметить: обычно все начинается с некой мизансцены. Наброска. Ты видишь декорации (читай обстоятельства), неясные силуэты персонажей. А потом... второй вариант возможен, но он задонаперЁдный. Потому как выстраивая последовательность событий ты потом вынужден под них лепить какой-то образ (и не один). Такое работает, если персонаж не меняется за все действие. Вообще обычно возникает идея. Она выражается в размышлениях автора о том, "что Арагон сделал с орками?" или, скажем о конфликте поколений, или имеет ли право человек (например бедный студент) на убийство человека (например довольно мерзкой дамы преклонного возраста). Потом вокруг идеи (иногда довольно обыденной) возникают образы. И, безусловно, точка "А" - точка с которой ты начинаешь, может быть где угодно в сюжете. Ты можешь знать финал. И строить под него все повествование и придумать персонажа, который к этому финалу придет. Второй способ о котором ты говоришь... он как правило приводит к тому, что книга становиться похожа на театр марионеток, где автор дергает за ниточки конечности неживых деревянных кукол, а не дышащих и чувствующих персонажей.

[Dante 10 331]

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

А потом... второй вариант возможен, но он задонаперЁдный.

Заднепри??? :)))) Заднепередный?!!! :))) Спасите помогите! Хотя смысл я понял

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Потому как выстраивая последовательность событий ты потом вынужден под них лепить какой-то образ (и не один)

Именно так и случается в моих рассказах. Я акцентируюсь не на персонаже, а на нужном событии. Персонажи подбираются так, чтобы соответствовать. Но ты прав в том, что потом происходит обратный эффект

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Вообще обычно возникает идея.

Тут ты прав -- обычно возникает некая идея или образ. Архи-образ. Но это снова таки верно не для всех писателей. Это верно для меня, возможно для тебя. Но есть и те, которые создают полотна не ради идеи, а рази персонажа. Либо у них персонаж - как некая идея сама по себе.

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

И, безусловно, точка "А" - точка с которой ты начинаешь, может быть где угодно в сюжете

Либо как это делают маститые мастера, они пишут эпизоды, а потом перемешивают их. Вот хотя бы возмём Baccano. Это хоть и манга-аниме -- но подход именно тот. Повествование даётся читателю в прерывистом виде, и раскладывается подобно мозаике.

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Второй способ о котором ты говоришь... он как правило приводит к тому, что книга становиться похожа на театр марионеток, где автор дергает за ниточки конечности неживых деревянных кукол, а не дышащих и чувствующих персонажей.

Но выходит ведь немного не так. Сперва ты достаёшь из кармана нужных персонажей, а потом персонажи достают из кармана нужные сюжеты. Они преображают твой рассказ, начинают требовать свои действия. Так что тут скорее порядок генезиса. Рассказ можно создавать разными методами, но результат то один. Цель рассказа раскрыть мысль, создать чувства у читателя и вызвать эффект Ага и Вау.

[Младший брат Коля 6 906]

В 01.07.2018 в 16:48, VikTalis сказал:

А оплодотворить через… кхм))))

Сиделось мне тут на сутках, и подумалось - может строение организма омеги проработать... ну так, после ядерного взрыва...  (Ибо, судя по описаниям в разных книжках, все происходит в очень далеком будущем...)