Би or not Би

[Dante 10 331]

6 минут назад, sollozapada сказал:

Это уже игра слов. "вектор влечения".

Если хочется спорить с основами сексологии (и основами логики в том числе) -- это не ко мне.

[sollozapada 4 573]

2 минуты назад, Dante сказал:

Если хочется спорить с основами сексологии -- это не ко мне.

Чем отличается вектор влечения (ну, скорее в переводе ближе "направленность влечения") от самого влечения? Разве влечение само по себе не предполагает объекта? Бывает влечение без объекта, к какой-то абстракции? Не бывает же, влечение направлено на кого-то или что-то конкретное (ну или на совокупность объектов). Влечение по определению имеет "вектор". Нет влечения без "вектора". Значит "вектор влечения" и "влечение" одно и то же, тут никакого спора с основами сексологии нет.

[Dante 10 331]

Только что, sollozapada сказал:

Чем отличается вектор влечения (ну, скорее в переводе ближе "направленность влечения") от самого влечения?

Тем же, чем отличается мяч от цвета мяча. Мяч -- это объект, а цвет мяча -- его характеристика. Вектор влечения -- это характеристика влечения, в которую входит: к какому полу влечение направлено и какова сила этого влечения. А поведение -- это то, как это влечение реализуется. И это совершенно разные вещи. Человек может любить мальчиков, а секс вести только с девочками. Поэтому если мы берём поведение человека, то имеем одно, а если берём ориентацию -- имеем другое.

[sollozapada 4 573]

1 минуту назад, Dante сказал:

 Человек может любить мальчиков, а секс вести только с девочками. Поэтому если мы берём поведение человека, то имеем одно, а если берём ориентацию -- имеем другое.

И называется этот человек бисексуал, они существуют. Если он занимается сексом с девочками - значит имеет к ним влечение тоже, а не только к мальчикам. Нет необходимости усложнять и без того непростые вещи. Споки ноки)

[Dante 10 331]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Нет необходимости усложнять и без того непростые вещи. Споки ноки)

Согласен, "Нет необходимости усложнять и без того непростые вещи", сказал врач вырезающий мозг у пациента.  Спокойной.

[Волчара 345]

В 14.05.2018 в 21:41, Dante сказал:

Я такого не говорил.

Ты такое говорил ( про100 людей) на первой странице в последнем сообщении. Ну или я не так понял посыл.

Никаких двойных стандартов! Выше мы уже договорились, что поведение мы как доказательства не используем. Используем все результаты, всех опытов( я правда кроме Кинси, и вот этого, Канадского, других не знаю), если по поводу бисексуалов они создавали только дополнительные вопросы, то по отношению к существованию геев никаких противоречий небыло. Были непонятки с природой гомосексуальной ориентации, они вроде частично и остались, но это немножко другое, само существование ничем не оспорено. Используем показания геев, да-да, в отличии от показаний бисексуалов, причины я чуть выше описал. Что там мы еще знаем... бараны? Ну, про баранов не знаю, а вот лебеди, класные птицы! Некоторые гомосексуальные пары у них привлекают самку, которая откладывает им яйца , после чего они ее прогоняют! Прекрасная иллюстрация «бисексуальности»

Ну и лично я, исключительно для себя, бонусом, использую свой опыт в жизни, в которой я сам был«би», в котором мой муж был женатым «би» и в которой я встречал только таких би. Но это только для сведения! Я свой опыт как доказательство не привожу! Это глупо, потому как найдется противоположный опыт и мы будем совершенно бесмысленно мериться опытом. Надеюсь ответил.

А вот что интересно мне, Дима...именно про опыт.  Я так понял ты встречал и ложных бисексуалов( которые как ты сказал голубее неба, но сами все поймут) и , условно, настоящих. По каким критериям ты определяешь, что этот вот врет сам себе, а этот действительно би?

В 14.05.2018 в 22:19, sollozapada сказал:

И называется этот человек бисексуал, они существуют. Если он занимается сексом с девочками - значит имеет к ним влечение тоже, а не только к мальчикам. Нет необходимости усложнять и без того непростые вещи. 

Ну с этим , я уверен, даже мои оппоненты не согласятся.

Заниматься сексом с кем/чем угодно можно без влечения.

[Феликс Бобчинский 1 155]

19 часов назад, ElijahCrow сказал:

Им кажется, что если вот они будут заниматься сексом только с одним полом они перестанут быть би.

вот здесь подмена понятий, либо я не фига не понимаю.

Говорил об этом не раз, встречал 100% натуралов, которым НРАВИТСЯ секс с мужчинами. А гей - это, как мне кажется, или это кажется только мне, это в первую очередь - гомоОТНОШЕНИЯ.

Встречал на просторах инета фрика, который бил себя в грудь и на каждом перекрестке кричал о своей би-сущности, потому, что у него была, подчеркиваю была, жена и дети. Но, в текущий момент он живет однополым браком, зарегился где-то в Голландии и расставаться с супругом не намерен.

У меня есть подозрение, что считать себя БИ, это быть не "совсем пропащим". Мол, я по мужикам ходок, но я могу и с женщинами. Вступать в половую связь!

ЗЫ! Если честно, то какая разница, как ты себя позиционируешь. Хочешь считаться БИ - на здоровье.

Иногда ПРИНЯТИЕ СЕБЯ - еще та проблема.

[Dante 10 331]

11 часов назад, Волчара сказал:

Выше мы уже договорились, что поведение мы как доказательства не используем

Хорошо, тогда как доказать геев и гетеро, если мы отбрасываем поведение?  Тогда выходит, что геи и гетеро -- это болезнь. Ммм, пардон... ну как бы оно всё болезнь, потому что вообще секс для размножения не нужен. Или ок, тогда всё это не болезнь а выбор, ну потому что... захотел человек себя так вести, вот и ведёт.

11 часов назад, Волчара сказал:

Ну, про баранов не знаю, а вот лебеди, класные птицы!

Да но... откуда ты знаешь, что два лебедя выбрали друг друга из-за влечения? Может это просто такая стратегия: растить ребёнка двум мужикам проще и легче. А раз ты призываешь игнорировать факты поведения, то выходит эти два лебедя ничего не доказывают. Понимаешь теперь в чём фишка?

Это же касается и баранов. Среди баранов есть 7% мужчин, которые спариваются только с мужчинами. В отличие от людей, бараны свою гомосексуальность не скрывают, потому что им пофик, а с другой стороны люди за ними могут наблюдать. Поэтому бараны самый изученный вид. И вот тут проблема: если мы игнорируем поведение баранов, и говорим, что ну... на самом деле это просто какие-то испорченные бараны, и дело вовсе не в гомосексуальности, тогда... собственно о чём речь?

Тогда как без поведения ты будешь что-то доказывать вообще? Анализом мозга? Так нет, не пойдёт. Мы ведь не можем расшифровывать работу мозга. Мы можем только фиксировать отличия, а для чего эти отличия на самом деле мы не знаем. И вот когда мы берём этих баранов под нож, и смотрим на их гипоталамус, в отрыве от их поведения, то выходит, что мы ничего не видим.

Понимаешь всю глубину глубин? То есть единственный способ обнаружить ориентацию -- анализировать поведение. Других способов нет.

11 часов назад, Волчара сказал:

Прекрасная иллюстрация «бисексуальности»

Да, вот только всё ровно наоборот. Если мы будем базироваться на поведении животных, то в животном мире у нас как раз доказательств бисексуального поведения БОЛЬШЕ. А гомосексуального... почти нет. Ну очень мало. Если мыслить в рамках похожей логики, то скорее геев не существует, а бисексуалов полно.  И что с этим делать? 

11 часов назад, Волчара сказал:

Ну и лично я, исключительно для себя, бонусом, использую свой опыт в жизни, в которой я сам был«би», в котором мой муж был женатым «би» и в которой я встречал только таких би.

Правильно, согласно этого опыта ты не гей. Однако мы иначе обрабатываем информацию о твоём поведении, и учитываем что? Что мы учитываем?! Мы учитываем ТВОИ СЛОВА и ОЩУЩЕНИЯ. Это то, что ты предлагаешь нам в этой теме игнорировать.

То есть мы учитываем факты твоего поведения и твои показания, как общий материал для анализа. И складывая это вместе, получаем то, что ты гей. 

Теперь понимаешь, почему слова человека являются важной составляющей для определения ориентации?

11 часов назад, Волчара сказал:

Я так понял ты встречал и ложных бисексуалов( которые как ты сказал голубее неба, но сами все поймут) и , условно, настоящих. По каким критериям ты определяешь, что этот вот врет сам себе, а этот действительно би?

Я собираю информацию о человеке с его слов и использую принцип доверия субъективному. Это значит, что мы верим в то, что человек не хочет нас обмануть, но может обманывать сам себя. Используя интервью я получаю следующие данные:

1. Рассказ о поведении человека, со слов человека
2. Рассказ о чувствах и мыслях человека со слов человека

Я исхожу из гипотезы, что передо мной не проф. обманщик, а обычный человек, который хочет сам же разобраться. Иногда это бывает не так... очень редко. Тем не менее данная гипотеза приводит к хорошим результатам. Так как человек обычно не понимает, что значат его слова, он как правило не может соврать таким образом, чтобы обмануть. При помощи сравнения его показаний (тут всё как в криминалистике), мы получаем схему в которой видно, где человек говорит скорее правду или скорее врёт. При помощи дополнительных вопросов, ловушек, и прочего, мы выясняем, что где что.

Как видишь, имея в наличие только слова человека, мы можем выяснить истину (с какой-то очень высокой вероятностью). 

Как я определяю, что передо мной Би? Ну если я вижу человека, которому нравится секс как с женщинами, в котором ему нравится сама женщина, а не он сам, так и с мужчинами, в котором ему нравятся мужчины, а не женщина внутри него, у меня нет оснований, что это не Би. Но таких людей я почти не знаю, вот разве что недавно познакомился  

[Кир Aquarius 6 867]

15 часов назад, sollozapada сказал:

А влечение - это не проявление поведения? Поведение - это совокупность действий и реакций. Сексуальное влечение - это часть поведения. Влечение - это вид реакции на окружающих, это составляющая поведения. Поведение - не обязательно то, что проявляется внешне.

Ой, ой, всё с точностью до наоборот. Поведение - проявление влечения. Поведение действительно совокупность действий и реакций, но сексуальное влечение может быть и без них. Бисексуал может заниматься сексом только с людьми одного пола, и человек любой ориентации может не заниматься сексом вообще, но это не значит, что у него нет ориентации. Влечение действительно вид реакции на окружающих, но первично по отношению к поведению, которое, в свою очередь может быть, а может и не быть, может соответствовать влечению, а может и нет. Объявляя любую продукцию психики поведением, мы придём к тому что мысли, оценки, выводы, чувства, эмоции, воля - тоже поведение. Что не соответствует действительности, ибо поведение есть следствие всего выше перечисленного.

15 часов назад, sollozapada сказал:

 Если он занимается сексом с девочками - значит имеет к ним влечение тоже, а не только к мальчикам.

А вот не факт. Поэтому отталкиваться от поведения несколько некорректно с научной точки зрения. Поведение (реакция) является следствием влечения (стимула), в строгом соответствии с основной бихевиарной формулой, но мы не можем точно предугадать какая реакция будет на данный стимул и какой стимул был для наблюдаемой реакции. Поэтому щи отдельно, мухи отдельно. Ориентация/влечение - это одно, поведение - другое.

[Гость]

5 hours ago, Dante said:

Как видишь, имея в наличие только слова человека, мы можем выяснить истину (с какой-то очень высокой вероятностью). 

 

Серьёзно ты это?) 

при помощи своей логики решать кашу в голове у др человека)) новое что-то 

5 hours ago, Dante said:

тут всё как в криминалистике

Иррелевантное сравнение. Одно базируется на реальности, а другое вымысел)

5 hours ago, Dante said:

Но таких людей я почти не знаю, вот разве что недавно познакомился

Редкий экземпляр ) может понадобится для глобальных исследований)

[Dante 10 331]

21 минуту назад, Henry сказал:

Одно базируется на реальности, а другое вымысел)

Криминалистика работает со свидетельскими показаниями. Свидетельские показания -- это как раз не реальность. Значит: сравнение корректное и прямое.

22 минуты назад, Henry сказал:

при помощи своей логики решать кашу в голове у др человека)) новое что-то 

логика она мне не принадлежит  Она общая. Либо правильная, либо ошибочная. Не понял, что плохого в том, чтобы решать кашу?

[Гость]

3 hours ago, Dante said:

Криминалистика работает со свидетельскими показаниями. Свидетельские показания -- это как раз не реальность. Значит: сравнение корректное и прямое.

Дима, опять 25)) Во первых копы не глупые, без доказательства никто тебе не поверит это раз. Во вторых, там что-то планируется в реале и органы находят и выявляют. А тут в нашем примере, ты пытаешься войти в мозг, раскопать и получить инфо. Твой пример похож на Кинси и на тему гей радара)) 

У меня другой вопрос, у тебя есть принцип сомнения?)

[Dante 10 331]

15 минут назад, Henry сказал:

без доказательства никто тебе не поверит это раз

http://lawbook.online/page/uprkoblikova/ist/ist-6--idz-ax232--nf-32.html

Цитата

Показания свидетеля как доказательство, их оценка Показания свидетелей являются наиболее распространенным видом доказательств.

первое что попалось, специалисты меня поправят.

18 минут назад, Henry сказал:

Во вторых, там что-то планируется в реале и органы находят и выявляют.

Эту фразу не понял.

19 минут назад, Henry сказал:

Твой пример похож на Кинси и на тему гей радара)) 

В этой фразе тоже не понял, что именно ты хотел сказать.

20 минут назад, Henry сказал:

У меня другой вопрос, у тебя есть принцип сомнения?)

Что такое принцип сомнения? Декарта?

[sollozapada 4 573]

В 15.05.2018 в 13:50, Кир Aquarius сказал:

...Поведение - проявление влечения.

Один вид реакции является следствием другого вида реакции, но при этом поведение - совокупность реакций, хотя реакция-влечение поведением не является.

Ладно, я честно скажу, запутался в этом словоблудии. В принципе так всегда в неточных науках, можно гнуть как хочешь, и, в принципе, истины в классификация нет и не может быть. Пусть так будет, мне все равно. 

[Dante 10 331]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

так всегда в неточных науках

ну да... если из "науки" делать кашу, то всегда так  

[sollozapada 4 573]

Только что, Dante сказал:

ну да... если из "науки" делать кашу, то всегда так  

Ну, сами ученые мужи делают из нее кашу. Очень много школ, с разными подходами, каждому ученому, если он претендует на какую-то весомую роль в той или иной сфере знаний, нужно генерировать свой оригинальный контент. И это делать гораздо проще в науках гуманитарных, там доказательством соей правоты может быть что угодно, главное побольше сложных логических конструкций в изложении мысли))) 

[Dante 10 331]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

И это делать гораздо проще в науках гуманитарных

Гуманитарные науки давно пытаются быть доказуемыми. Мне тут видится проблема не в науках, а в людях. Это у них каша в головах. И желание умными фразами закрыть непонимание предмета.

[sollozapada 4 573]

2 минуты назад, Dante сказал:

Гуманитарные науки давно пытаются быть доказуемыми. Мне тут видится проблема не в науках, а в людях. Это у них каша в головах. И желание умными фразами закрыть непонимание предмета.

Пытаются, да, пытаются... уж что-что, а пытаться то мы все можем. Но вот он простой пример в этой теме. Как можно доказать ориентацию? Никак. Как можно доказать тот лили иной темперамент? Никак. Как можно доподлинно доказать где причина, а где следствие в том или ином поступке человека? Тоже никак. Только словоблудием. Но и на самое умное и логичное, на первый взгляд, словоблудие, всегда может найтись другое словоблудие. 

[Dante 10 331]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Как можно доказать ориентацию? Никак

Ориентация -- это модель, которая хорошо согласуется с реальностью. То есть можно сказать, что она "доказывается". Тут нужно знать основы научных методов познания, и понимать такое "доказательство", чтобы не скатываться в словоблудие.

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Но и на самое умное и логичное, на первый взгляд, словоблудие, всегда может найтись другое словоблудие.

Научные методы позволяют понимать и познавать мир. Делать предсказания с некой точностью. А словоблудие -- позволяет тратить время в пустую.  Так что не надо путать мягкое с тёплым  

[sollozapada 4 573]

Только что, Dante сказал:

Ориентация -- это модель, которая хорошо согласуется с реальностью. То есть можно сказать, что она "доказывается". Тут нужно знать основы научных методов познания, и понимать такое "доказательство", чтобы не скатываться в словоблудие.

Я с этого и начал. Что есть определенные модели психосексуального поведения, они есть по факту и мне не понятен сам вопрос о существовании бисексуальности. Если существует такая модель поведения, на которой основана классификация - значит и само явление существует. Но, как видишь, это очевидно не всем. Видимо, механизмы познания и построение логических связей у всех разные. И здесь нет возможности это доказать, потому что мотивы поведения недоказуемы, есть лишь предположения и обобщения, построенные теми или иными исследователями. Как ты знаешь, есть школы, например, которые отталкиваются от обратного - нет гомо и гетеросексуальности, все бисексуальны, и нашим и вашим могут, а сексуальное влечение формируется под влиянием индивидуальных факторов. Как можно доказать, правда это, или нет?

9 минут назад, Dante сказал:

Научные методы позволяют понимать и познавать мир. Делать предсказания с некой точностью. А словоблудие -- позволяет тратить время в пустую.  Так что не надо путать мягкое с тёплым  

Вот абсолютно согласен. Я тоже за все хорошее и против всего плохого! Осталось только провести четкую границу между гуманитарным познанием и просто словоблудием. Сначала надо выбрать тех, кто проведет эту границу, безоговорочно и всеобще согласиться с тем, что именно они занимаются наукой, а не словоблудием и доверить им эту важную миссию!

[Dante 10 331]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Как можно доказать, правда это, или нет?

Можно говорить о том, что одна модель лучше согласуется с реальным, а другая хуже. Иначе говоря: можно доказать в некотором приближении.

Например есть модель, что ориентация определяется генетически, а есть, что это импринтинг -- то есть память на событие из детства или юности. Первая модель частично подтверждается экспериментами и наблюдениями, а к второй модели масса вопросов, которые они объяснить не может. У второй модели нет ни единой подмодели нейрофизиологического воздействия.

Ну и потом, да, может оказаться, что гомо и гетеро не существует. Может оказаться, что бисексуалов нет. Я вполне полагаю, что реальность может быть несколько другой, чем мы о ней думаем. Могу построить модели, которые будут объяснять почему может быть так, а не иначе. 

Например. Может оказаться, что гомосексуальность -- это частный случай бисексуальности. Допустим, что сексуальная ориентация не живёт сама по себе, а очень тесно связана с гендером, и на самом деле существует некая третья характеристика: это взаимодействие ориентации и гендера, которая влияет на то, считает ли человек сексуальным самого себя. Отсюда исходит его программа сексуальности.

А может оказаться, что бисексуальности не существует, просто существует такая комбинация сильного либидо гомосексуальности, и гендерного восприятия, при котором женщины рассматриваются "как особый вид мужчин".

Все эти модели -- ВОЗМОЖНЫ. Но мы к сожалению не имеем данных о том, как мозг обрабатывает эти сущности. И пока у нас этих данных нет, мы используем то, что наиболее вернее соответствует всем критериям.

11 минут назад, sollozapada сказал:

четкую границу между гуманитарным познанием и просто словоблудием

Существуют критерии познания и замечательный сайт post-наука. Кажется на нём есть масса материалов о критериях научной истины и познания. Посмотри, если тебе интересно.

[sollozapada 4 573]

И вот какие тут "научные" доказательства могут быть? Говоришь "ну есть же люди, которые строят отношения, спят. живут с представителями как своего, так и другого пола, как при этом может не быть бисексуальности?" И начинается "А вот он может трахаться, но не любить, может любить, но не трахаться, а может он никого не любит и со всеми трахается, а может он всех любит и ни с кем не трахается, а может он в своем сознании вообще не тот, кто он есть, а может он вообще дельфин, а может вообще его не существует и ничего не существует, а может... а может, может, может..." Все это предположения и домыслы. В мире больше 7 миллиардов человек, у каждого могут быть свои мотивы того или иного поведения... Все может быть, тут не поспоришь.

4 минуты назад, Dante сказал:

Существуют критерии познания и замечательный сайт post-наука. Кажется на нём есть масса материалов о критериях научной истины и познания. Посмотри, если тебе интересно.

Конечно, я не должен сомневаться, что критерии научности придумали те, кто занимается наукой, а не словоблудием))) А вдруг словоблуды придумали и распиарили такие критерии научности, по которым словоблудие считается наукой, а наука - словоблудием? Как можно доказать, что это не так? Доказать, используя их же критерии? Если вы не верите моей науке, проверьте ее согласно моим критериям...

8 минут назад, Dante сказал:

Все эти модели -- ВОЗМОЖНЫ. Но мы к сожалению не имеем данных о том, как мозг обрабатывает эти сущности. И пока у нас этих данных нет, мы используем то, что наиболее вернее соответствует всем критериям.

Наверно, когда люди думали, что земля плоская - они использовали то, что "наиболее вернее" соответствовало всем критериям на тот момент. Хорошо, что сейчас можно проверить ее форму. 

Пока залезть в чужое сознание невозможно, поэтому болтай-не хочу. Можно строить какие угодно теории и подгонять их под какие угодно критерии)))

[Волчара 345]

54 минуты назад, Dante сказал:

 

первое что попалось, специалисты меня поправят.

 

Не знаю , как на счет наиболее распостраненных... вряд ли. Документы все же более распостранены, по моей практике. Но показания свидетелей доказательством являются в любом деле, наряду со всеми остальными видами доказательств. Но суд должен дать оценку всем доказательствам на предмет относимости, допустимости и достоверности. 

Другое дело, что у нас свидетель, не совсем свидетель... Чем отличается опрос от допроса? При опросе, человек не предупреждается об уголовной ответственности за дачу ложных показаний и за отказ от дачи показаний и полученное в ходе опроса объяснение(а не показания) не может быть использовано в качестве доказательства по уголовному делу и человек опрашиваемый не выступает в качестве свидетеля. При допросе, как раз уже свидетель ставит подпись что ему разъяснена уголовная ответственность за дачу ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Т.е. свидетель, под угрозой наказания обязан говорить и обязан говорить правду. В нашем же случае человек вообще ничем не ограничен, может говорить или не говорить все что угодно.

Второй момент, что все домыслы, предположения, информация, источник которой свидетель не может назвать, и личная оценка каких либо обстоятельств свидетеля судом не учитывается.

Т.е. если свидетель скажет « мне кто то , не помню кто, сказал, что А. спит с женой Б. , поэтому я уверен, что Б ударил А на почве ревности, и вообще считаю , что Б виновен и его нужно расстрелять» , то суд из этих показаний в приговор не возьмет ничего. 

А у нас как раз и получается что одни домыслы и субъективные оценки...

 

[sollozapada 4 573]

Короче, я думаю, что никто неправ  все правы по-своему))) 

Неправ тот, кто говорит про сугубо научные доказательства ориентации. Но это касается не только би, но и любой формы ориентации в принципе. Это недоказуемое свойство личности (ну потому что есть либо только "показания", либо внешние проявления определенного поведения - все остальное домыслы и допущение исследователей).

Но и неправ то, кто говорит "раз доказать нельзя - значит этого нет". Мы по факту знаем, доподлинно, что такая модель поведения существует. Если мы не знаем (пока) природу какого-то явления - это не значит, что его нет при том, что мы все это наблюдаем. При этом, почему-то, противники существования бисексуальности в своей ориентации и ее существовании уверены на все сто, хотя существование любой другой ориентации ровно так же недоказуемо, как и би, и доказывается только фактическим наличием - "показаниями", поведением, домыслами и допущениями исследователей-классификаторов.

 

[Гость]

1 hour ago, Dante said:

первое что попалось, специалисты меня поправят

Специалисты не нужны в нашей теме, тк дело не в этом. Дело в том, что свидетели были свидетелем какого-то РЕАЛЬНОГО явления и рассказывают об этом. Ты опять идёшь не туда.